12/8/07

στις επάλξεις [6], η περισχοίνισις

Την εξαιρετική, βελούδινη πλην απελπιστικά ωραιοπαθή φωνή του εθνικού εκφωνητή (και δεν κάνω λόγο για την επιδειξιομανή προφορά των ξένων κυρίων ονομάτων, μη μετανιώσω για τα λίγα καλά που έγραψα στην αρχή), τον εθνικό εκφωνητή λοιπόν, τώρα με το καινούριο φεστιβάλ, τον γλιτώσαμε· αυτή τη ρημάδα την «περισχοίνιση» εν Επιδαύρω, ακόμα;

διαβάστε τη συνέχεια...

Πήγα προχτές στην Επίδαυρο για την Ηλέκτρα του Στάιν (δε θα αναφερθώ στην παράσταση: η ιδιότητα του «μη κανονικού μπλόγκερ», όπως με δικαιολογεί ο φίλος thas, με απαλλάσσει, αλλά και με προφυλάσσει από κακοτοπιές), και μου τρύπησε τ’ αφτιά για πολλοστή φορά (τα τελευταία πάντως χρόνια, να εξηγούμαστε: καινούριο φρούτο, εννοώ, είναι αυτό, κάτι σαν τους όμβρους που λέγαμε της ΕΜΥ και τα παρόμοια νεοαρχαϊστικά) αυτή η περισχοίνιση.

Λέει -για όποιον δεν το πρόσεξε- στην αρχή της παράστασης το ηχογραφημένο μήνυμα, πέρα απ’ τα γνωστά για απενεργοποίηση κινητών, απαγόρευση φωτογράφισης κτλ., να γίνεται με προσοχή η μετακίνηση «για την αποφυγή πρόκλησης φθορών του μνημείου», ή κάπως έτσι, πάντως μ’ αυτή τη γνωστή άκαμπτη ονοματική σύνταξη αντί για τη ρηματική, και προπαντός να μην περνάμε στο χώρο που ορίζεται από την «περισχοίνιση»!

Το άκουσα την πρώτη φορά, εδώ και μερικά χρόνια, «τι στο καλό είναι πάλι αυτό» είπα στην παρέα μου· «μυστήριο, πράγματι»: μπήκε εξίσου απορημένη στη συζήτηση και κάποια κυρία από την μπροστινή σειρά· «ας περιμένουμε» είπα εγώ «τα αγγλικά, να καταλάβουμε!» Όντως, με τα αγγλικά καταλάβαμε: να μην περνάμε στις restricted areas, στις απαγορευμένες δηλαδή περιοχές –α, άστραψε φως και καταλάβαμε: το χώρο που έχει γύρω γύρω του σκοινιά· μα τι μπανάλ που ακούγεται όμως αυτό: περισχοίνισις λοιπόν!

Σαν κάτι άλλα που με δαιμόνιζαν ανέκαθεν στις ακατάληπτες λεζάντες σε βιβλία ή στα μουσεία, όπου έπρεπε να διαβάσεις πάλι την αγγλική μετάφραση, να καταλάβεις –κι είναι και φτωχά τα αγγλικά μου, που να πάρει… Τα έγραψε όμως έξοχα αυτά εδώ πρόσφατα ο Κώστας Κουρεμένος, για τα ψέλια, τα ενώτια, τα περίαπτα κτλ. στα μουσεία, όπου ακριβώς πρέπει «να κοιτάς την αγγλική μετάφραση παραδίπλα για να καταλάβεις περί τίνος πρόκειται... bracelet, earring, pendant... ώστε μετά να εξηγήσεις στους αμύητους φίλους σου ότι πρόκειται πολύ απλά για βραχιόλια, σκουλαρίκια, μενταγιόν…»

και με την ευκαιρία, κάτι άσχετο εδώ

Συναυλία βήχα και γαϊδουρόβηχα καθώς και ξεμυξιάσματος έδινε το μισό θέατρο προχτές, ντάλα καλοκαίρι, χωρίς π.χ. να φυσήξει κάποιο ψυχρό, άντε έστω δροσερό αεράκι… Oύτε καταχείμωνο να ήτανε, με τις άλλες τέτοιες συναυλίες στο Μέγαρο, εκεί επίσης όπου όλοι, ανάμεσα στα μέρη ενός έργου, καθαρίζουν το λαιμό τους, θαρρείς και πρόκειται να τραγουδήσουν έπειτα οι ίδιοι…, αλλά είπαμε, χειμώνας καιρός, πάει στα κομμάτια. Τώρα, κατακαλόκαιρο;

«Είναι απ’ τα ερκοντίσιον» του ’ρθε σοφή η ιδέα του φίλου μου.

Ναι, είναι πια γνωστό, έχει ήδη επισημανθεί, πως είμαστε στην Εποχή της Τηλεόρασης, όπου όλοι σχολιάζουν με τον διπλανό τους τα τεκταινόμενα (ένας από τους βασικούς λόγους που έκοψα σχεδόν το σινεμά), ακόμα και στην ευαίσθητη σιωπή του θεάτρου (μου ’τυχε μάλιστα τελευταία, σε παράσταση του φεστιβάλ, να ’χω μπροστά μου τρία νέα παιδιά, του θεάτρου, όπως αποδείχτηκε μετά, που αυτά μιλούσαν αναμεταξύ τους απολύτως προσεχτικά και ψιθυριστά, τίποτα δε σε αποσπούσε ηχητικά, αλλά τρία κεφάλια έσμιγαν, χώριζαν και ξανάσμιγαν συνεχώς μπροστά σου, θέαμα μες στο θέαμα: μια ολόκληρη μιμική, ανάλογα με το τι σχολίαζαν, τίναγμα κεφαλιού σε έκπληξη, τράνταγμα των ώμων στο βουβό, πάλι ευτυχώς, γέλιο κτλ. –δε θα σχολιάσω τι τάχα ή πόσο παρακολουθούσαν!). Εποχή λοιπόν της Τηλεόρασης, νά όμως και του Ερκοντίσιον, των Κλιματιστικών, που στην (δεδομένη σχεδόν) κατάχρησή τους, όπως και με τα τζιπ και τις τζιπάρες, θα προσθέσω το φαινομενικά άσχετο εδώ, συνιστούν εντέλει αντικοινωνική συμπεριφορά!

[Το ’πα και ξαλάφρωσα, ειδικά με τα τζιπ θέλω από καιρό να το γράψω αυτό, άντε να φτιάξω μερικούς... εχθρούς ακόμα δηλαδή, τόσοι και τόσοι φίλοι και γνωστοί με το τζιπ τους πια, το είπα όμως τώρα, ελπίζω σύντομα να το επεξεργαστώ και να το αναπτύξω.]

buzz it!

60 σχόλια:

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Ο χώρος που ορίζεται από την περισχοίνιση; Τουλάχιστον δεν έλεγαν "ο περισχοινισμένος χώρος"; Δεν είναι καλό, είναι όμως τουλάχιστο πιο σύντομο, και το
ενδιαφέρον είναι ότι τέτοια λέξη στα αρχαία τουλάχιστο δεν υπήρχε, υπήρχε ρήμα "περισχοινίζω" (αποκλείω μια περιοχή με σκοινιά), ουσιαστικό "περισχοίνισμα" (η περιοχή που είναι αποκλεισμένη με σχοινιά) και "περισχοινισμός" (το να αποκλείεις μια περιοχή).

Costas N. Kouremenos είπε...

1) Πάντως η "περισχοίνιση" (ή -ισμα ή -ισμός, αδιάφορο) έχει σημασιολογική διαφάνεια: σκοινί και γύρω-γύρω. Μπορείς να συναγάγεις περίπου το νόημα από τη λέξη. Τα ενώτια και τα ψέλια είναι άλλη περίπτωση: είναι εντελώς ακατάληπτα.
Απροπό: στη Θεσσαλία λένε τον περίβολο, τη μάντρα, "περιοχή".

2) Δοκιμάστε τούς ανεμιστήρες οροφής καλής ποιότητας. Καίνε λιγότερο ρεύμα. Εμένα εκείνο που με εκνευρίζει εκτός των άλλων με το ερκοντίσο είναι ότι ρουφάς κρύο μέσ' στο σπίτι και φτύνεις ζέστη έξω, με αποτέλεσμα οι δρόμοι να γίνονται ακόμα καυτοί και ο καθένας να τρέχει να κλειστεί σε κάποιον κλιματισμένο κλειστό χώρο, ιδιωτικό ή δημόσιο. Φαύλος κύκλος δηλαδή.

Πάρης είπε...

Ως μη ειδικός για τη γλώσσα έχω τις εξής απορίες:
Τι αποτελεί εξέλιξη σε μία γλώσσα;
Πώς μπορούμε να ορίσουμε την εξέλιξη μίας γλώσσας;
Πώς μπορούμε να καταλάβουμε αν η χρήση μίας ή περισσότερων λέξεων είναι αυθόρμητη εξέλιξη και όχι επιτηδευμένη;
Μπορούμε να πούμε αυτή ή κάποια άλλη κατεύθυνση είναι η πρέπουσα εξέλιξη;

hominid είπε...

Ο όρος περισχοίνιση σε πιο επίσημα συμφραζόμενα (π.χ. "Κρίνεται απαραίτητη η περισχοίνιση του χώρου") προσωπικά δεν θα με ξένιζε τόσο. Δεν υπάρχει, άλλωστε, κάποια κοινότερη λέξη που να δηλώνει συγκεκριμένα (όταν αυτό θεωρείται σκόπιμο) τον αποκλεισμό ενός χώρου με σκοινιά.

Να πω και για το "αφικνούνται" της Ελευθεροτυπίας, που επισημάνατε πρόσφατα, ότι η ξεκάρφωτη χρήση μιας καθαρευουσιάνικης λέξης ή τύπου σε κείμενο περιπαικτικού ύφους μπορεί να ερμηνευτεί πολύ διαφορετικά. Το έχουμε ξανασυζητήσει νομίζω. ;)

Γιάννης Χάρης είπε...

Νίκο, σκόπιμα δεν έβαλα σε εισαγωγικά ολόκληρη τη φράση με το "χώρο που ορίζεται από την περισχοίνιση": δεν μπορώ να πάρω και όρκο, αλλά έτσι ακριβώς θυμάμαι πως το έλεγαν παλιά -από πέρσι έγινε κάπως πιο απλή η διατύπωση, αλλά δεν τη συγκράτησα, καθως κόλλησα πάλι στην "περισχοίνιση":

σε κάθε περίπτωση το βρίσκω εξαιρετικά γελοίο, όσο κι αν έχει δίκιο, φυσικά, ο Κώστας Κουρεμένος, ότι η περισχοίνιση έχει τουλάχιστον κάποια διαφάνεια, αντίθετα από τα "ψέλια" κτλ.

Όμως, τα "ψέλια" λειτουργούν σαν "αρχαϊστική" -και εξίσου βλακώδης- εμμονή των αρχαιολόγων στο ζαργκόν τους [σωστά την κατακρίνει και αυτή τη στάση ο Κ.Κ. στα σχόλια κάτω απ' το ποστ του]: πάντως, ηλίθιο ξεηλίθιο, πρόκειται για επιστημονική ορολογία, στην οποία -εκτός τόπου, συμφωνώ- και βλακωδώς -ξανασυμφωνώ- επιμένουν οι εκάστοτε "ειδικοί": η περίφημη περισχοίνιση είναι απλώς τζάμπα αρχαϊσμός, scrive ελληνικούρα και τίποτ' άλλο: αυτή είναι η -μικρότατη οπωσδήποτε- διαφορά, που εμένα όμως με εξοργίζει περισσότερο

φίλε Πάρη, με το συμπάθιο, τον ουρανό με τ' άστρα ζητάς τώρα :-)
εννοώ ότι θίγεις τεράστια θέματα, που είναι αδύνατο να καλυφτούν από δω πέρα -νά, διάβασε αμέσως μετά την απάντησή μου στον hominid, να δεις που ούτε μεταξύ μας βγάζουμε άκρη :-)

hominid, με τον... τρόμο σου ζω, όλες οι "επάλξεις" σού είναι μυστικά αφιερωμένες [ήταν μάλλον: τώρα πια είναι φανερά] :-)

έλεος, hominid, δηλαδή, αλλά πού το είδες και αυτήν τη φορά το περιπαικτικό ύφος; έβαλα το παράθεμα σχεδόν ολόκληρο, για να φανεί ακριβώς πως δεν υπάρχει ειρωνική χρήση [ναι, το συζητήσαμε αυτό, αλλά έγραφα παρεμπιπτόντως και πότε, πώς και με ποιες προϋποθέσεις μπορεί να λειτουργεί η ειρωνεία -αλλά έστω ότι αυτό, το θέμα της αποτελεσματικότητάς της δηλαδή, παρότι συνδέεται με τη σκοπιμότητά της, έστω λέω πως είναι άσχετο εδώ]

λέμε ότι πάντοτε το λάθος έχει μια ερμηνεία, επαγγελματίες γραφιάδες είμαστε, στη συγκεκριμένη περίπτωση ήταν, πιστεύω, ολοφάνερος ο μηχανισμός του "λάθους" [το ονομάζω έτσι καταχρηστικά εδώ, ας πούμε: της παρέκκλισης]: έδωσα εγώ μια, απλή νομίζω, ερμηνεία, δε συμφωνείς εσύ, τι να γίνει, αλλά εντέλει ή έχεις μια περίεργη, ιδιότυπη αίσθηση χιούμορ, αφού παντού περιπαικτικό ύφος ανακαλύπτεις, ή... κοίταξε μη σου πουν πως κόλλησε η βελόνα -κι αυτό τώρα το εννοώ, πίστεψέ με, μ' ένα σωρό [καλόκαρδα] χαμόγελα στη σειρά :-))))))))))

Ανώνυμος είπε...

Γιατί όχι περισχοίνισις; κατά το περιδίνησις, μήνυσις, εκκίνησις; Εσείς οι γλωσσολόγοι δεν λέτε ότι έτσι εξελίσεται η γλώσσα;

hominid είπε...

Κύριε Χάρη, καταρχάς ευχαριστώ για την αφιέρωση. ;)

Προσωπικά, είτε για αρχαϊσμούς μιλάμε, είτε για ξενισμούς, είτε για οτιδήποτε, θεωρώ αναγκαία την εξέταση κάθε παραμέτρου που πιθανώς να παίζει ρόλο. Σε μια κουβέντα π.χ. που είχα χθες για το "by the way", που ακούγεται πολύ τελευταία, υποστήριξα ότι η επέκτασή του ευνοείται από τη δυσκολία που παρουσιάζουν τα ελληνικά του αντίστοιχα. Όταν δηλαδή έχεις το "παρεμπιπτόντως" και το "μια και το' φερε η κουβέντα", δεν είναι παράδοξο να ανοίξει ο δρόμος για κάτι άλλο. Επομένως, μη νομίζετε ότι σας πάω κόντρα για να δικαιολογήσω τους αρχαϊσμούς που επισημαίνετε. Θεωρώ, απλώς, ότι η κοινωνιογλωσσική εξέταση και ερμηνεία τέτοιων περιπτώσεων δεν είναι εύκολη υπόθεση και χρειάζεται προσοχή.

Για το συγκεκριμένο θέμα τώρα, ολόκληρο το κείμενο είναι εδώ:

http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%E1%F6%E9%EA%ED%EF%FD%ED%F4%E1%E9&a=&id=98599764

Όπως διαπιστώνει κανείς, και αγγλισμοί υπάρχουν ("φουλ κρυφή κάμερα θυμίζει το κόνσεπτ") και χτυπητή σλανγκ ("Ευτυχώς να λέμε που δεν φόρτωσε πολύ η κατάσταση, γιατί θα 'γερνε το πάτωμα μονόπαντα") και, γενικά, η όλη γλωσσική μορφή και το χαλαρό ύφος του κειμένου δεν μαρτυρούν "νεοαρχαϊστικές" διαθέσεις του συντάκτη του. Η διατύπωση "δώρα και δωράκια" (υποκείμενο του "αφικνούνται") δεν είναι περιπαικτική; Το εξίσου καθαρευουσιάνικο "δια ταύτα", που ακολουθεί, δεν είναι καθαρά χιουμοριστικό; Συνυπολογίζοντας λοιπόν όλα τα παραπάνω, θεωρώ ότι και το "αφικνούνται" είναι πολύ πιθανόν να χρησιμοποιείται με ανάλογο τρόπο εδώ.

Παύλος Γ. είπε...

Επ, ανώνυμε, ξέχασες και το τετρακίνησις, που θα είναι από τα λατρεμένα του κ. Χάρη (κ. Χάρη, ωραιότατη η παρατήρηση για "αντικοινωνική συμπεριφορά": γραψτε ΕΠΕΙΓΟΝΤΩΣ γι' αυτά τα κτήνη τους τζιπούχους, και όχι εδώ, αλλά στην εφημερίδα σας, και όλο το άρθρο με... κεφαλαία.).
Χιούμορ όμως, φαντάζομαι, θα κάνει ο ανώνυμος, αλλά ελπίζω όχι σαν του χόμινιντ.

Κ. Χάρη, εσείς που κατηγορείστε για το έντονο ύφος σας, ακόμα για εμπάθεια (στους καιρούς μας και για τα θέματα που καταπιάνεστε εγώ το θεωρώ αρετή!), μήπως αρχίσατε γιόγκα ξαφνικά, κι όλο χαμόγελα είστε με τον χόμινιντ; Ή μήπως καταλάβατε (και μας το κρύβετε) ότι ο χόμινιντ είναι ο Μπαμπινιώτης μεταμφιεσμένος, που πάει να σας σπάσει τα νεύρα σας;

Ωραία, πλάκα κάνω κι εγώ, αλλά ο συγκεκριμένος είναι γερά κολλημένος: Σας θυμίζω ένα διάλογο με τον Νίκο Σαραντάκο, ο οποιος στο τέλος σταμάτησε να του γράφει (λυπάμαι, η σύνδεση που έχω εδώ στα παραθεριστικά μου είναι τρισάθλια, δεν θα μπορούσα να παραπέμψω με λινκ). Το ίδιο θυμάμαι και με τον αυτόχθωνα σε μια συζήτηση για τη γραφή έωλος ή αίολος, που αποτελούσε μνημείο κολλήματος, αν όχι κακοπιστίας. Είχα θελήσει να παρέμβω κι εγώ τότε, μάταια φυσικά, αλλά τουλάχιστον ο αυτόχθων είναι δεινός πολέμιος των εεληναράδων. Ο χόμινιντ όμως δίνει την αίσθηση πως είναι κόντρα για την κόντρα. Ή μάλλον έχω την αίσθηση ότι βαθύτερες ιδεολογικές διαφορές εκφράζονται με τέτοιου είδους κολήματα, προκειμένου να μην εμφανιστούν και να τηρηθούν κάποιοι κανόνες ευπρέπειας.

Είδα ότι δίνετε πια και e3mail, θα ήθελα να σας υποβάλλω μερικές απορίες γλωσσικού τύπου, αν δεν ενοχλώ πολύ.
Συγνώμη για την πολυλογία, και καλό Δεκαπενταύγουστο.

Γιάννης Χάρης είπε...

hominid, βεβαίως και πρέπει πάντοτε να εξετάζουμε κάθε παράμετρο, και θέλω να πιστεύω ότι με πολλή προσοχή το κάνω αυτό, γενικά στα κείμενά μου

στο συγκεκριμένο της Ελευθεροτυπίας, όσο κι αν ο λόγος όλου του άρθρου είναι καθημερινός, θα επιμείνω ότι το "αφικνούνται" δεν πάει μαζί με τα υπόλοιπα, κάτω δηλαδή από την ταμπέλα του περιπαικτικού ή της ειρωνείας

ευχαρίστως θα σ' το "χάριζα" όμως κι αυτό: πόσα μας κάνουν όλα αυτά μαζί στον "ωκεανό" των αρχαϊκών τύπων που ολοένα και περισσότερο χρησιμοποιούνται;

νά κι άλλο μικροδωράκι, με την ευκαιρία, να μην το κάνω και χωριστό ποστ:

"Η πρώτη καταγεγραμμένη επίθεση καρχαρία σε άνθρωπο έλαβε χώρα στη Φιλαδέλφεια των ΗΠΑ την 1η Ιουλίου 1916", Βημαγκαζίνο [φυσικά, μου 'ρχεται πια να πω], 12.8.07, σ. 20

αναδιπλασιασμός δηλαδή, με το "καταγεγραμμένη", θέμα λυμένο, ξεκαθαρισμένο, όπως σου έχω ξαναγράψει, από δεκαετίες, και μαζί το επίσης νεκραναστημένο, ή που ξανάρθε έστω στη μόδα, "λαμβάνω χώρα", αντί για "έγινε", "σημειώθηκε" και διάφορα άλλα που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν εδώ

ελπίζω να μη βρεις περιπαικτικό ύφος και εδώ, γιατί τότε θα συμφωνήσω με το... περιπαικτικό ύφος του Παύλου Γ., που άσ' τον να λέει, μας ζηλεύει :-)

πάντως, λίγο πιο σοβαρά, κι αφού ευχαριστήσω γενικότερα τον Παύλο Γ. [γι' αυτό το έβαλα το ιμέιλ, φίλε Παύλο: ελεύθερα λοιπόν], οφείλω να ομολογήσω ότι το "ασεβές" χιούμορ του δε βρίσκεται πολύ μακριά κι από δικές μου τέτοιες σκέψεις: σ' τις έχω εξάλλου γράψει o ίδιος, σ' εκείνον ακριβώς το διάλογο όπου ο φίλος Νίκος Σαραντάκος σήκωσε τελικά ψηλά τα χέρια: απλώς εγώ επιμένω, επειδή μας διαβάζουν εδώ κι άλλοι, κι επειδή πάντως δεν πιστεύω ότι είσαι ο Μπ. μεταμφιεσμένος :-)

Αλλά στη συζήτηση περί έωλου/αίολου, μια και αναφέρθηκε τώρα, που την είχα διαβάσει κατόπιν εορτής, ένιωσα πράγματι πως δε θα μπορούσα να σχολιάσω τίποτα απολύτως παρά να υποβάλω υπεύθυνη δήλωση του τέως 105, πως όχι δεν εννοούσα επ' ουδενί ότι η αιώνων χρήση της γραφής "έωλος" σημαίνει αυτομάτως ότι είναι και η σωστή ετυμολογικά

περασμένα όμως αυτά, πάντα ήθελα πάντως να την κάνω αυτή την παρατήρηση κι εγώ, ευχαριστώ για την ευκαιρία, Π.Γ., πάμε τώρα παρακάτω, κι ας επιμείνουμε στις... αρχαϊστικές μας τάσεις

hominid είπε...

Αγαπητέ Παύλο, εύχομαι να σε απασχολούσε κι εσένα λίγο η τήρηση των κανόνων ευπρέπειας, στην οποία αναφέρθηκες. Χωρίς να εκφράζεις καμιά συγκεκριμένη διαφωνία, πετάγεσαι από το πουθενά και επιτίθεσαι σε κάποιους που, παρά τις διαφωνίες τους, συζητούν πολύ καιρό τώρα χωρίς προβλήματα. Δεν παραλείπεις, επίσης, να ανασύρεις σελίδες από το "αμαρτωλό" παρελθόν τους (ήθελες να παραπέμψεις και με... λινκ στην αντιπαράθεση που είχα με τον κ. Σαραντάκο!) Αν έχεις δικές σου απόψεις για τα γλωσσικά θέματα και είσαι σε θέση να τις αναπτύξεις με σοβαρότητα και επιχειρήματα, πολύ ευχαρίστως να τις ακούσουμε.

Κύριε Χάρη, αν κοιτάξετε στο Google, το "καταγεγραμμένος" δίνει 13.300 αποτελέσματα και το "καταγραμμένος" ένα (1).

;)

Παύλος Γ. είπε...

Κύριε hominid, θα πω ψέματα αν πω ότι δεν χαίρομαι που σας έκανα να χάσετε την ψυχραιμία σας. Ψέγω ελαφρώς τον εαυτό μου που δεν τα κατάφερα καλύτερα ακόμα, να εκφραστείτε ακόμα πιο ελεύθερα (για την ώρα απλώς περιοριστήκατε να μου ζητήσετε διαβατήριο ή βίζα για την είσοδό μου στα Εδάφη σας!), να μας δείξετε αυτό που μάλλον κομψά το είπα, ότι με τάχα μου ευγένειες καλύπτετε διαφορετική ιδεολογία, επιμένοντας σ' ένα τρόπο "διαλόγου" που ή κόλημα δείχνει, όπως είπα, ή αλλιώς ΑΗΘΕΙΑ!

Και εξέφρασα όσο πιο ανάλαφρα μπορούσα την κατάπληξή μου που κάποιοι άνθρωποι τους οποίους προσωπικά εκτιμώ επιμένουν να συζητούν μαζί σας: Ωραία συζήτηση αλήθεια, με το γκουγκλ στο χέρι -σας τα 'χει ξαναπεί κι αυτά, γι' αυτού του είδους τις "μετρήσεις", ο κ. Χάρης (συγνώμη αν τον παρερμηνεύω).

Ώστε ποιο "αμαρτωλό" παρελθόν", αγαπητέ; Ιδου ο τρόπος "διαλόγου" που έλεγα, και αμέσως πριν, στο κόλημά σας με τα περί "περιπαικτικού ύφους" που μου έδωσαν την αφορμή να παρέμβω, και τώρα με το γκουγκλ σας. (Αλλά τώρα είμαι σίγουρος, και με την επόμενη απάντησή του, ότι ο κ. Χάρης το 'ριξε στη γιόγκα...).

Δεν είμαι γλωσσολόγος κ. Χόμινιντ, και δεν είχα την έπαρση να διατυπώσω δικές μου απόψεις, ώστε να μου επιτραπεί η είσοδος εδώ. Διαβάζω όμως ό,τι μπορώ, κάποιοι και κάποιες απόψεις με εκφράζουν, και παρεμβαίνω, όχι για τις απόψεις μου, αλλά για τον τρόπο του διαλόγου, ο οποίος και με αφορά. Και για να διατυπώσω αυτές πια αυτές τις απόψεις μου περί διαλόγου, δεν απαιτείται, θέλω να πιστεύω, ειδική βίζα.

Υ.Γ. Κύριε Χάρη, συγνώμη αν διατάραξα τη "χωρίς προβλήματα", όπως διατείνεται, συζήτησή σας με τον κύριο Χόμινιντ.

Γιάννης Χάρης είπε...

λυπάμαι για την τροπή του "διαλόγου", που πάντως, δίκιο έχει εδώ ο Παύλος Γ., μόνο σε εισαγωγικά μπορεί να ειπωθεί έτσι

το είπα και πριν, hominid, ότι το ενδεχομένως "ασεβές" χιούμορ του Π.Γ. δίνει πάντως διέξοδο, έκφραση, και σε δικές μου σκέψεις, που, αν τις διατυπώσω όσο πιο απλά γίνεται, θα αναρωτηθώ κι εγώ -και ειλικρινά αναρωτιέμαι πάμπολλες φορές, αν τελικά πλάκα μου/μας κάνεις

δε σηκώνω ακόμα ψηλά τα χέρια, όπως με προκαλεί η τελευταία σου κοφτή απάντηση με τα αποτελέσματα του γκουγκλ, όχι γιατί ευελπιστώ να σε πείσω για κάτι που το ξανάγραψα εκτενώς (χωρίς να μου απαντήσεις τότε), αλλά γιατί μπορεί να πέσει τυχαία πάνω μας και κάποιος αναγνώστης, που εν προκειμένω θα θαμπωθεί μ' αυτό το συντριπτικό 13.300 προς 1!

έλεος, hominid, αν πρέπει να επαναλάβω εδώ όσα έπρεπε να είναι αυτονόητα για έναν επιστήμονα: ότι μετρήσεις μονοσήμαντες και γραμμικές δε δίνουν τίποτα ποτέ. Αυτά γενικά.

ειδικά στο θέμα μας [που δεν είναι άλλωστε ο "καταγεγραμμένος" με τον "καταγραμμένο", αλλά ο αναδιπλασιασμός γενικά!] δεν ξέρεις δα πώς αλλά και από πότε μετράει το γκουγκλ;

η ουσία όμως είναι αλλού, και ειλικρινά απορώ [για να το πω... γιόγκικα]: μιλάμε τόσον καιρό, μιλάω μάλλον, για τύπους που νεκρανασταίνονται, για τύπους αδιανόητους πριν από ελάχιστες μόλις δεκαετίες -αυτό είναι δηλαδή το θέμα μας, γι' αυτό συζητούμε για αρχαϊστικές τάσεις- , και μου μετράς τώρα από το γκουγκλ που είναι ταϊσμένο με πρόσφατα κείμενα και μάλιστα, αναπόφευκτα,
[α] αποσπασματικά, τυχαία ως προς την επιλογή των πηγών, και επίσης ελλιπώς, αφού π.χ. δεν αποδελτιώνει λέξεις από εφημερίδες που υπάρχουν πάντως ονλάιν, και
[β] "εσφαλμένα", αφού τον ίδιο τύπο λ.χ. θα τον βρεις και δυο και τρεις και τέσσερις φορές: 1 "σαν" δικό μου λ.χ., αντί για "ως", θα μετρηθεί σαν 3 ή και περισσότερα! Πάμε ακόμα πιο βαθιά, όπως και μόνο οφείλουμε για θέματα επιστημονικά; Αν σ' ένα μόνο κείμενο εγώ -δηλαδή ένας μόνο χρήστης/ομιλητής κτλ.- χρησιμοποιήσω 100 φορές, πάλι το "σαν", έναντι 10 άλλων διαφορετικών κειμένων, 10 διαφορετικών κυρίως χρηστών, όπου το "ως" αίφνης απαντά 1, άντε 2 φορές σε κάθε κείμενο: τι στο καλό μετρήσεις, τι αποτελέσματα θα σου δώσει το ρημάδι αυτό το γκουγκλ, που ξαναλέω είναι πολύτιμο όργανο, αλλά για άλλα, και δίνει ίσως κάποτε ενδείξεις, κάποτε όμως μπορεί ναι να σου/μας ανοίγει κι έναν λάκκο νά!

Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
hominid είπε...

Κύριε Χάρη, έχω να προσθέσω τα εξής τελευταία:

- Φαίνεται ότι έχουμε όντως διαφορετική αίσθηση του χιούμορ. Όταν κάποιος, που ποτέ δεν έχεις συζητήσει μαζί του, σου καταλογίζει π.χ. ΑΗΘΕΙΑ (με κεφαλαία γράμματα), με συγχωρείτε, αλλά "χιούμορ" (έστω και "ασεβές") δεν είναι η λέξη που θα χρησιμοποιούσα.

- Το ότι το Google δεν είναι το τέλειο corpus και ότι χρειάζεται προσοχή μια τέτοια χρήση του είναι, ασφαλώς, σαφές. Εγώ όμως σας έθεσα υπόψη μία χαώδη διαφορά στη συχνότητα εμφάνισης δύο τύπων. Αν δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε το Google ούτε σε αυτήν την περίπτωση και να πούμε με σιγουριά ότι ο Α τύπος είναι συνηθέστερος απο τον Β, τότε δεν μιλάμε για ατελές απλώς, αλλά για παντελώς άχρηστο και αναξιόπιστο στατιστικό εργαλείο. Δεν ξέρω τι λέει πάνω σ' αυτό ακριβώς ο Φοινικιστής.

- Ανεξάρτητα από το Google, ο καθένας έχει και εμπιστεύεται το γλωσσικό του αισθητήριο. Έχω να πω, λοιπόν, ότι αν υπήρξε εποχή που τύποι όπως "καταγεγραμμένος", "υπογεγραμμένος", "εγγεγραμμένος" κτλ. ξένιζαν ως αρχαϊστικοί, προσωπικά εκείνη την εποχή δεν την πρόλαβα. Συνεπώς, δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι πρόκειται για παράγωγα νεοαρχαϊστικών (πρόσφατων δηλαδή) τάσεων.

Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Γιάννης Χάρης είπε...

Αυτή η ιστορία με το γκουγκλ καταντά ολίγον φαιδρή: γενικά θα επιμείνω στο παράδειγμά μου με το σαν/ως, που, επιτρέψτε μου, είναι απολύτως χαρακτηριστικό για τις πεπερασμένες δυνατότητες και τις εγγενείς αδυναμίες τέτοιων μετρήσεων [θα επανέλθω παραταύτα, αμέσως παρακάτω]

Και το θέμα δεν είναι αν κάποια εποχή που δεν την πρόλαβες εσύ, hominid, τύποι όπως «καταγεγραμμένος» ξένιζαν σαν αρχαϊστικοί: ήταν από τη φύση τους, έτσι κι αλλιώς, αρχαϊστικοί (κι ωστόσο δεν ξένιζαν, ευλόγως, αφού ανθούσαν σε εποχή ακριβώς όπου κυριαρχούσε στη δημόσια ζωή, στον γραπτό λόγο, στις εφημερίδες κτλ. η καθαρεύουσα, από αρχαΐζουσα έως, αργότερα, απλή)

το θέμα λοιπόν δεν είναι αυτό παρά αν την ίδια εκείνη εποχή στη συνείδηση των δημοτικιστών το θέμα ήταν ξεκάθαρο και λυμένο και αν, κατά συνέπεια, στα κείμενά τους τύποι όπως «καταγεγραμμένος», «εγκαταλελειμμένος» κτλ. αποφεύγονταν, ήταν εξοβελιστέοι, ενώ παράλληλα χρησιμοποιούνταν και γίνονταν όλο και πιο οικείοι, ήδη τότε, οι τύποι χωρίς τον αναδιπλασιασμό: αυτό είναι το θέμα, και σ’ αυτό κανένα γκουγκλ δεν μπορεί να σε διαφωτίσει, αλλά ούτε στη μνήμη τη δική μου έχεις λόγο να βασίζεσαι: αυτό όμως απαιτεί, όπως όλα εξάλλου τα θέματα αυτά, έρευνα, πολυσχιδή και πολυεπίπεδη, προσφυγή σε κείμενα εποχής, κυρίως λογοτεχνικά (όχι εφημερίδες!) κτλ.

έτσι, τίποτα δε μου λέει εμένα η χαώδης διαφορά που διαπιστώνει το γκουγκλ ανάμεσα στον ένα και τον άλλο τύπο, αφού, επαναλαμβάνω, βασίζεται σε κείμενα νεότερα, αλλά –ακόμα κι έτσι– αποσπασματικά, και επιπλέον αποκλείει ολόκληρες κατηγορίες κειμένων, π.χ. τα λογοτεχνικά

ωστόσο, θέλησα να παίξω και μόνο, είδα κι εγώ τον μοναδικό τύπο «καταγραμμένος» που βρήκες κι εσύ, όμως δε σκέφτηκες να δεις και καμιάν άλλη πτώση, ή και τα άλλα γένη; Ιδού:

καταγραμμένου 81, καταγραμμένο 1.110, καταγραμμένοι 446, καταγραμμένων 456, καταγραμμένους 174, καταγραμμένη 561, καταγραμμένης 206, καταγραμμένες 622, καταγραμμένα 795

[είμαι σίγουρος, αν επεκτείνεις ανάλογα κι εσύ την αναζήτησή σου και στα άλλα γένη και πτώσεις του αναδιπλασιασμένου τύπου, πάλι συντριπτική, ή και χαώδης, θα είναι η διαφορά: πάλι όμως θα πω ότι δεν είναι εκεί το πρόβλημα, ότι τίποτα δε μου λέει εμένα, παρεκτός ότι δε φταίνε πάντοτε από μόνα τους τα ατελή συστήματα ή οι ατελείς μηχανισμοί μετρήσεων στατιστικών κτλ., αλλά κι εμείς οι ίδιοι, έστω και μόνο από αμέλεια –και πίστεψέ με δεν υπαινίσσομαι τίποτα παραπάνω εδώ]

αγαπητέ φοινικιστή, ξανάριξα με την ευκαιρία μια ματιά στην περίφημη συζήτηση για το "έωλος", αφού ανακινήθηκε, κι έμεινα άλλη μια φορά κατάπληκτος –διπλά μάλιστα τώρα, και μόνο για το γεγονός ότι επανέρχεσαι κι εσύ. Εμμένω στην παλιά μου εντύπωση, όπως μου δόθηκε παραπάνω η αφορμή να τη μεταφέρω, πως μόνο δήλωση του τέως 105 με έσωζε, όρκος ενώπιον χιλίων δικαστηρίων, και αμφιβάλλω αν με έσωζαν κι αυτά: ειλικρινά είχα μείνει και ξαναμένω εμβρόντητος πώς ήταν δυνατόν να γίνεται με τέτοια ακλόνητη πίστη δίκη προθέσεων, που ούτε κατά διάνοια υπήρχαν, σε μιαν απλούστατη και εν παρόδω στο όλο θέμα φράση, αφού το θέμα μου δεν ήταν ούτε τότε [ούτε ποτέ] η όποια ετυμολογική ορθότητα παρά η χρήση: χιλιάδες φορές το είχα ήδη γράψει, σε όλους τους τόνους, άλλες τόσες το ξαναματάγραψα έκτοτε, νά πρόσφατα πάλι, έως που τον ζάλισα τον dr moshe!

Άλλο δεν έχω να προσθέσω και γράμματα –τόσα δα, ώστε να ξεχωρίζω μερικά βασικά– γνωρίζω

Γιάννης Χάρης είπε...

Σκέφτηκα να το συνεχίσω το παιχνίδι, μήπως συνέλθουμε μετά και συνεννοηθούμε: ας δούμε λοιπόν άλλο παράδειγμα, πόσοι οι «εγκαταλελειμμένοι», και μετά την μπάρα οι «εγκαταλειμμένοι»:

εγκαταλελειμμένος 675 / 1.770
εγκαταλελειμμένου 843 / 663
εγκαταλελειμμένο 24.000 / 10.300
εγκαταλελειμμένοι 1.580 / 747
εγκαταλελειμμένων 9.200 / 557
εγκαταλελειμμένους 540 / 355
εγκαταλελειμμένη 745 / 520
εγκαταλελειμμένης 391 / 225
εγκαταλελειμμένες 543 / 1.150
εγκαταλελειμμένα 14.500 / 11.100

Όπου εδώ, αν είχαμε λ.χ. περιοριστεί στο «εγκαταλελειμμένος», όπως ο hominid με το «καταγεγραμμένος», θα βγάζαμε αντίθετα συμπεράσματα (αλλά εδώ ακούω τον hominid να μου λέει ότι πού τις βλέπω τότε τις αρχαϊστικές τάσεις; πως ίσα ίσα, το αντίστροφο συμβαίνει εδώ κτλ.) Το ίδιο και με τις «εγκαταλειμμένες». Σ’ όλες τις άλλες όμως περιπτώσεις υπερτερεί ο αναδιπλασιασμός, οπότε ήρθαμε στα ίσα μας!

Έπιασα το «εγκαταλελειμμένος», επειδή συν τοις άλλοις είχε ξανασυζητηθεί ο τύπος αυτός, και εδώ σταματώ αυτό το άγονο παιχνίδι. Θέλω όμως να προλάβω να πω ότι, αν κάποιος συνεχίσει, με το «υπογεγραμμένος» λ.χ. θα βρει, φαντάζομαι, να υπερέχει συντριπτικά ο αναδιπλασιασμένος τύπος· το ίδιο, αν όχι περισσότερο, πρέπει να ισχύει με το «εγγεγραμμένος» (περιορίζομαι σε όσα, ενδεικτικά πιστεύω, σημείωσε ο hominid). Φτάνει όμως.

Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
hominid είπε...

Φοινικιστή (σε σένα απαντώ), όταν γράφω κείμενο σε κάποια ξένη γλώσσα, η χρήση του Google είναι αυτονόητη. Το να τσεκάρω τη συχνότητα λέξεων και φράσεων με αυτόν τρόπο αποτελεί για μένα καθημερινή πρακτική. Όσες ατέλειες και να έχει το Google, όταν σου βγάζει στη μια αναζήτηση 3.000 αποτελέσματα και στην άλλη 300.000, θα θεωρήσεις (εσύ, ο ξενόγλωσσος) ασφαλέστερη επιλογή τη δεύτερη. Προσωπικά, λοιπόν, ειδικά σε τέτοιες περιπτώσεις, το Google το εμπιστεύομαι - περισσότερο ίσως, κάποτε, και από ένα καλό λεξικό.

Ανώνυμος είπε...

ειρήνη υμίν, ω αδελφοί, καραδοκεί ο Άδωνις, η Τζιροπούλου κι ο Λιακό!

(Για το google πάντως τα παραδείγματα του Χάρη τα βρίσκω αποστομωτικά! Άλλωστε, μήπως δεν ξέρουμε ήδη πώς γίνονται οι παντός είδους στατιστικές μετρήσεις, οι δημοσκοπήσεις, η AGB κλπ; Αλλά και πώς διαβάζονται ή χρησιμοποιούνται όλες αυτές οι μετρήσεις;)

Γιάννης Χάρης είπε...

αγαπητέ φοινικιστή, αφού επιμένεις, έστω επειδή ο συνομιλητής σου επιμένει

(μεγάλη παρένθεση: ο οποίος κατηγορείται ότι κόλλησε στο 2005, σαν να μιλούμε για δεκαετίες πριν. Με το συμπάθιο, όταν κατορθώσω να τελειώσω με την ανάρτηση των παλιών επιφυλλίδων μου, που απαιτεί εντέλει χρόνο αρκετό, έχω σκοπό -ελπίζω τουλάχιστον να βρω το χρόνο- να "κολλήσω" κι εγώ και στη συζήτηση τού "έωλος" και ιδιαίτερα στη συζήτηση που ακολούθησε τις επιφυλλίδες μου για τη Γραμματική Μπαμπινιώτη: επιμένω ότι και στις δύο περιπτώσεις έγινε δίκη προθέσεων, ειδικότερα δε στα περί γραμματικής τριχοτομήθηκε εντέλει κριτική… άλλη από τη δική μου, που είχε ρητά δηλωμένες -και πριν και κατά τη διάρκεια- τις πολύ συγκεκριμένες προθέσεις της. Δε μίλησα τότε, δεν είχα και το μπλογκ, ευελπιστώ πως δε θα θεωρηθεί κόλλημά μου και έγκλημα καθοσιώσεως το ότι θα επανέλθω κάποια στιγμή)

αφού επιμένεις λοιπόν, με αντιγράφω από το ποστ το δικό σου:

Όλο και περισσότερο, όλο και πιο κοινά ρήματα, σε όλο και πιο κοινά συμφραζόμενα, προγράφονται, εξοβελίζονται, απαγορεύονται: όλοι εισέρχονται, διαμένουν, αναγιγνώσκουν, επαναρχίζουν, αναμένουν! Τι αναμένουν; Το καινούριο λόγιο κοκαλάκι, το καινούριο κοσκινάκι, γραμματικοσυντακτικό, λεξιλογικό, ορθογραφικό -το «αίολος» αντί έωλος, καληώρα, που αρκεί να τους το παίξει κουδουνίστρα μπρος στα μάτια τους το λεξικό Louis Vuitton, και παθαίνουν αλλεπάλληλους οργασμούς: δεν πά' να βρίσκεις (βρίσκουν όμως;) δεκάδες λήμματα, αν π.χ. ανοίξεις (ανοίγουν όμως;) το περίφημο και προσιτότατο σήμερα βοήθημα Thesaurus Linguae Graecae (TLG), όπου Ιωάννης Χρυσόστομος, Φώτιος, Σούδα, Επιφάνιος, πανστρατιά, δίνουν με εω- όχι μόνο τον «μπαγιάτικο» αλλά και τον «αστήρικτο»: έωλος λόγος, έωλος υπόθεσις, έωλος η του διαβόλου επιβουλή, έωλον και αναπόδεικτον, έωλος η συκοφαντία κτλ.

Και πες μου, σε παρακαλώ, πού βλέπεις εδώ την παραμικρή μνεία σε ετυμολογική ορθότητα ή μη;

Το αποκορύφωμα; γράφεις πιο κάτω:

Νομίζει [=ο Χάρης] ότι η «πανστρατιά» που επικαλείται παρέχει ετυμολογική στήριξη στο έωλος.

Μένω απλώς άφωνος, και αν δε σε παρακολουθούσα γενικότερα, τις απόψεις σου εννοώ, τότε, με το συμπάθιο, άλλο από "κακοπιστία" δε θα 'βρισκα να πω κι εγώ

Και αν δε διάβασες τότε -όπως γράφεις τώρα- ότι το θέμα μου ήταν η χρήση, άλλο τόσο δε διάβασες ότι το θέμα μου ήταν η ετυμολογική ορθότητα.

Κι αυτό ειδικά, η ετυμολογική ορθότητα, το έχεις διαβάσει αλλού, επανειλημμένα, ότι δεν αποτέλεσε ποτέ θέμα δικό μου. Ίσα ίσα, όλη η αντίθεσή μου στο σύστημα Μπαμπινιώτη σ' αυτό ακριβώς στηρίζεται, ότι υπερτερεί η χρήση έναντι της όποιας (δε θα ’χα λόγο εγώ ποτέ σ’ αυτό!) ετυμολογικής ορθότητας -και μη με βάλεις, σε εκλιπαρώ, να σου βρω πόσες φορές το έχω επαναλάβει, το κριτήριο της χρήσης, ξανά μανά, τόσο που με βαρέθηκα ο ίδιος πια!

Είσαι δεινός και επαρκέστατος αναγνώστης, αλίμονο, φοινικιστή, αυτό ας το 'χες αποφύγει…

Παύλος Γ. είπε...

φοινικιστή (σε σένα απαντώ) (όπως έγραψε πεισμωμένα ο χόμινιντ, -θα την αντέξετε τόση μοναξιά, κ. Χάρη;)
έγραψα ότι ήταν μάταια η παρέμβασή μου, όχι γιατί δεν δημοσιεύτηκαν τα σχόλιά μου, αλλά επειδή είχε κολλήσει η βελόνα, με την αυθαίρετη ερμηνεία που επιμένατε να δίνετε σ' ένα χωρίο του Χ., φτάσατε μάλιστα στο ανάρμοστο να λέτε ότι οι άλλοι κρύβονται πίσω απ' το δάχτυλό τους! Δε θα επιμείνω όμως άλλο εδώ, με κάλυψε ήδη ο κ. Χάρης (και περιμένω ανυπόμονα να εκπληρώσει την υποσχεσή του, να επανέλθει σύντομα). Αυτό όμως είναι κόλλημα, να νομίζει κανείς πως μπήκε στο κεφάλι του άλλου, και ωπ, τον τσάκωσε τον κλέφτη! Από κει και πέρα, ό,τι και να του λένε οι άλλοι, το χαβά του. (Ώσπου στο τέλος, τότε, παραιτήθηκα, είπα «έλεος», κι ακόμα και αυτό σχολιάστηκε, μη σας πέσει καρφίτσα κάτω, αγαπητέ αυτόχθονα/φοινικιστή –και πάλι έλεος, μην το σχολιάσετε κι αυτό πάλι, δεν είναι τόσο… κακό!)

Εγώ απλώς, παρακολουθώντας όσο πιο τακτικά μπορώ όλες τις συζητήσεις, κι ας μην είμαι γλωσσολόγος (τώρα απαντώ στον χόμινιντ), είμαι τελειόφοιτος ιατρικής, πάω για ψυχιατρική: ώσπου να πάρω βέβαια το πτυχίο μου, φαντάζομαι δεν θα δικαιούμαι να ομιλώ, τότε όμως δεν θα μιλάω για κόλλημα, χόμινιντ, αλλά θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω λίγα περί κατατονίας και αυτισμού. Παρακολουθώ λοιπόν και κάποια γνώμη μορφώνω κι εγώ. Γι' αυτό και είπα για "πολέμιο των ελληναράδων", έπαινος ήταν αυτός, φοινικιστή, γιατί θαυμάζω εκεί τη δουλειά σου, και στο σημείο αυτό σε ξεχώριζα από τον χόμινιντ, που όπως έλεγα είναι σκέτη κόντρα για την κόντρα.

Για τον χόμινιντ ισχύουν κι αυτά που έγραψε ο ανώνυμος προηγουμένως για το πώς διαβάζονται και ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ οι διάφορες μετρήσεις! Εδώ όμως, ο καλός μας χόμινιντ, την κάνει απλώς γαργάρα, έπειτα από τα στοιχεία από το γκουγκλ που του παρέθεσε ο κ. Χάρης-που-επιμένω-κάνει-γιόγκα! Στάλα τσίπα, δηλαδή, σφυρίζει αδιάφορα, έπειτα από τα παραπλανητικά που ανακοίνωσε με τυμπανοκρουσίες για το σκορ 13.300-1 (από αμέλεια; από βλακεία; ελπίζω να τα προτιμάει αυτά ο χόμινιντ, αλλιώς δε μένει παρά η αήθεια που τόσο τον εξόργισε πριν).

Κ. Χάρη, ευχαριστώ θερμότατα για τη φιλοξενία, λυπάμαι αν διατάραξα τις αρμονικές σχέσεις σας με τον χώρο, νομίζω ότι είπα ό,τι είχα να πω, και δεν έχει νόημα να επανέλθω, παρόλο που, ομολογώ, ότι νιώθω άσχημα, κάπως σαν να άναψα φωτιές και να αποχωρώ… Να ’στε πάντα καλά, ζηλεύω πάντως την υπομονή και τη μακαριότητά σας: ίσως να άρχιζα γιόγκα κι εγώ :-)

Γιάννης Χάρης είπε...

Φίλε Παύλο Γ., καθόλου δεν ενόχλησες, σ’ ευχαριστώ κιόλας, υπάρχουν εκκρεμότητες, και όντως δόθηκε μια ευκαιρία να αναμοχλευτούν παλιότερες ιστορίες: ίσως καλύτερα έτσι, που υπάρχει ας πούμε ένας προϊδεασμός, απ’ το να έβγαινα κι εγώ έπειτα από κάποια χρόνια και να «κολλούσα» σε ιστορίες του… 2005.
Γιόγκα δεν κάνω, ούτε υπομονή έχω, πόσο μάλλον μακαριότητα, και σύντομα θα σε χρειαστώ σαν ψυχίατρο :-) Απλώς αυτός είναι ο χώρος, με διαφωνίες, άλλοτε μικρές κι άλλοτε μεγάλες, αλλά και με συμφωνίες, επίσης μικρές και μεγάλες, όπως λ.χ. απέναντι σ’ αυτούς που καραδοκούν, όπως έγραψε ο ανώνυμος. Έτσι προχωρούν τα πράγματα, και οι συζητήσεις, που θέλω να πιστεύω ότι θα συνεχιστούν, και ίσα ίσα η επίγνωση των διαφωνιών μπορεί και να στηρίζει καλύτερα τον όποιο διάλογο παρά το κουκούλωμά τους.

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Χάρη, εσείς δεν ψέγατε, αν θυμάμαι καλά, τον κ. Μπαμπινιώτη ότι γράφει "τραβώ" αντί του ετυμολογικώς ορθού "τραυώ"; Και τώρα λέτε ότι υπερτερεί η χρήση από την ορθότητα;

Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
hominid είπε...

> φοινικιστή (σε σένα απαντώ) (όπως έγραψε πεισμωμένα ο χόμινιντ, -θα την αντέξετε τόση μοναξιά, κ. Χάρη;)

Μεταξύ των τόσων αρετών που φαίνεται να διαθέτει ο αγαπητός Παύλος, δύσκολο να μη διακρίνει κανείς και μια θαυμαστή οξυδέρκεια. Το ότι άφησα τον τελευταίο λόγο στον κ. Χάρη ("Κύριε Χάρη, έχω να προσθέσω τα εξής τελευταία") και κατόπιν διευκρίνισα ότι απαντώ στον Φοινικιστή (για να μη θεωρηθεί ότι επανέρχομαι), το ερμήνευσε ιδιοφυώς ως "πείσμα"! Ο κ. Χάρης μπορεί επίσης να του επιβεβαιώσει ότι σε μια περίπτωση που πράγματι θέλησα να επανέλθω, ενώ είχα γράψει ότι δεν θα το κάνω, του ζήτησα την άδεια. Όσο κι αν στον φίλτατο Παύλο φαίνεται αδιανόητο, μπορεί κάποιος να εκτιμά και να σέβεται και ανθρώπους με τους οποίους δεν ταυτίζονται πλήρως οι απόψεις του.

> Γι' αυτό και είπα για "πολέμιο των ελληναράδων", έπαινος ήταν αυτός, φοινικιστή, γιατί θαυμάζω εκεί τη δουλειά σου, και στο σημείο αυτό σε ξεχώριζα από τον χόμινιντ, που όπως έλεγα είναι σκέτη κόντρα για την κόντρα.

Εδώ οφείλω, βέβαια, να δεχτώ ταπεινά τη διάγνωση ενός μελλοντικού ογκόλιθου της ελληνικής ψυχιατρικής. Θα μου επιτραπεί, ωστόσο, να του θέσω υπόψη (αφού, προφανώς, το αγνοεί ή το λησμονεί) ότι και ο κόντρα-για-την-κόντρα γράφων έχει βάλει διαδικτυακώς ένα λιθαράκι στην προσπάθεια κατά της εθνικιστικής παραεπιστήμης (υπάρχουν σχετικά σημειώματα και στο μπλογκ μου και αλλού).

> Για τον χόμινιντ ισχύουν κι αυτά που έγραψε ο ανώνυμος προηγουμένως για το πώς διαβάζονται και ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ οι διάφορες μετρήσεις! Εδώ όμως, ο καλός μας χόμινιντ, την κάνει απλώς γαργάρα, έπειτα από τα στοιχεία από το γκουγκλ που του παρέθεσε ο κ. Χάρης-που-επιμένω-κάνει-γιόγκα! Στάλα τσίπα, δηλαδή, σφυρίζει αδιάφορα, έπειτα από τα παραπλανητικά που ανακοίνωσε με τυμπανοκρουσίες για το σκορ 13.300-1 (από αμέλεια; από βλακεία; ελπίζω να τα προτιμάει αυτά ο χόμινιντ, αλλιώς δε μένει παρά η αήθεια που τόσο τον εξόργισε πριν).

Touché, Παύλε, touché! Εγώ, λοιπόν, που παλιότερα είχα θέσει ο ίδιος υπόψη του κ. Χάρη την επέκταση του τύπου "εγκαταλειμμένος" (παράλληλα με το "εγκαταλελειμμένος") τώρα εμφανίζομαι να την κάνω "γαργάρα"! Όπως κάνω γαργάρα και τα αποτελέσματα του Google για τα άλλα γένη και τις πτώσεις των "καταγεγραμμένος" και "καταγραμμένος", για τα οποία ο ίδιος ο κ. Χάρης -ορθά, βεβαίως- εικάζει ότι η διαφορά παραμένει συντριπτική. Ή, μήπως, ως γαργάρα ερμηνεύεται το ότι περιορίστηκα σε αυτήν μετοχή και δεν έψαξα και για άλλες; Μα αυτήν τη συγκεκριμένη μου ανέφερε (ως προσωπικό μικροδωράκι) ο κ. Χάρης και, με τη σειρά μου, σε αυτήν συγκεκριμένα αναφέρθηκα. Και επιμένω, με Google ή χωρίς Google (μιας και ενδέχεται να το έχουν "πειράξει" τίποτα χάκερ νεοαρχαϊστές), ότι ο συγκεκριμένος τύπος και κάμποσοι συναφείς είναι πολύ καιρό στη χρήση και δεν αποτελούν καινούργια "φρούτα". Πιστεύω, βέβαια, σε μια μακροπρόθεσμη εξομάλυνση, αλλά δεν συμφωνώ ότι αυτή έχει ήδη συντελεστεί.

Φοινικιστή, ευχαριστώ και ανταποδίδω. ;)

τέττιξ είπε...

Ας σχολιάσω λίγο, πρώτα, κάτι για το αρχικό ποστ. Μοιράζομαι με τον συγγράφεα μια αμφιθυμία (το λιγότερο) για τον εθνικό μας εκφωνητή. Είχα χαρεί πάρα πολύ μια αρθρωτική "τούμπα" που έφαγε κάποτε στο Ηρώδειο, όταν αντί για το συνηθισμένο του "απαγορεύεται η φωτογράφιση με χωρίς φλαsh" είπε το θεϊκό "με ή χωρίsh φλας (απλό κανονικό [s])". Απλώς φανταστείτε το.

Κατά τα άλλα, θα ήθελα μόνο να πω ότι με ενόχλησαν πάρα πολύ οι εν πολλοίς απρόκλητοι χαρακτηρισμοί και οι ψυχιατρικές διαγνώσεις του παύλου γ. για τον φοινικιστή και τον hominid (θα προτιμούσα να μην επιβραβεύεται αυτή η συμπεριφορά και αυτή η μορφή διαλόγου, ειδικά αφού συμφωνούμε, όπως ειπώθηκε, στα βασικά). Είναι και οι δύο ήπιοι συνομιλητές που, αν μη τι άλλο, δεν έχουν γράψει ποτέ τίποτα ακραίο και αποφεύγουν τα ad hominem. Ειδικά στην περίπτωση του Φοινικιστή, και για το θέμα που τελικά καταλήξατε να συζητάτε, δεν είπε απολύτως τίποτε ανακριβές, ούτε τώρα αλλά ούτε τότε κατά τη γνώμη μου (μάλλον μεγαλοποιήθηκε το θέμα).

Από όσο θυμάμαι, το θέμα της προτεραιότητας της χρήσης έναντι της ετυμολογικής ορθότητας ως ορθογραφικού κριτηρίου, δεν το έθετε καθόλου ο φοινικιστής σε εκείνο τότε το ποστ. Ίσως εγώ σε κάποια -δικαιολογημένα απαρατήρητη- παρέμβαση να το υπαινίχθηκα, μιας και πιστεύω πως απόλυτη προτεραιότητα δεν μπορεί να έχει, γιατί δεν ξέρω πόσο ευκολότερο είναι το "κριτήριο της χρήσης" από το ετυμολογικό. Ευκολότερο και για τον χρήστη αλλά και για τον ειδικό, σε περιπτώσεις με διτυπίες όπου τα ποσοστά παίζουν -ειδικά τώρα που δικαιολογημένα θίξατε το θέμα της αξιοπιστίας των στατιστικών. Αλλά το θέμα μάλλον θέλει ξεχωριστή συζήτηση και εγώ ελάχιστα θα είχα να συνεισφέρω σε αυτή.

Επίσης πιστεύω ότι πρέπει να βρεθεί μια σωστή βάση διαλόγου για τους αρχαϊσμούς και το λόγιο στοιχείο. Κατά τη γνώμη μου, είναι σωστό να λέμε ότι είναι αρχαΐσμοί/λόγια στοιχεία και αναντίρρητα αποτέλεσμα αρχαϊστικών τάσεων τύποι σαν το "καταγεγραμμένος", "εγκαταλελειμμένος" κ.λπ. Από την άλλη, σκέφτομαι (εντελώς προσωπική απόπειρα ερμηνείας) ότι ίσως η επιβίωση και η επίδοση ή η συνύπαρξη του λόγιου στοιχείου ειδικά σε αυτές τις περιπτώσεις να μην είναι άσχετη και με το γεγονός ότι αυτές οι "μετοχές" στην πραγματικότητα μπορεί να αντιμετωπίζονται από μεγάλη μερίδα ομιλητών σαν/ως επίθετα, απολιθωμένα βεβαίως, χωρίς να τα παράγουν "κλιτικά", ας πούμε, από το σχετικό ρήμα (π.χ. γράφω>γραμμένος αλλά όχι καταγράφω>?καταγραμμένος -φαίνεται είναι περισσότεροι αυτοί που κάνουν το εγκαταλείπω>εγκαταλειμμένος).

hominid είπε...

Τέττιξ, η "εντελώς προσωπική απόπειρα ερμηνείας" από μέρους σου μάλλον με βρίσκει σύμφωνο. ;)

Ήδη υπάρχουν τέτοιοι "απολιθωμένοι" τύποι μετοχών (αφηρημένος, παρωχημένος, δεδομένος, συγκεκριμένος κτλ.) οι οποίοι δύσκολα θα αλλάξουν. Παίζει, επίσης, ρόλο και το αν ένα ρήμα συνηθίζεται στην καθημερινή χρήση. Το "εγγράφω, -ομαι" π.χ. δεν είναι πολύ συχνό ("Γράφτηκα / Είμαι γραμμένος στη σχολή" λέει συνήθως κάποιος), οπότε είναι δυσκολότερο να προκύψει μετοχή "εγγραμμένος" απ' ό,τι μετοχή "υπογραμμένος" (από το κοινότατο και χωρίς ανταγωνιστικά συνώνυμα "υπογράφω").

Έχουν ενδιαφέρον αυτά τα θέματα και είναι κρίμα να τα συζητάμε μόνο στα πλαίσια της ιδεογλωσσικής (που λέει και ο κ. Χάρης) πολεμικής. ;)

JustAnotherGoneOff είπε...

Παρόλο που δεν είμαι ειδικός, έχω την υποψία πως προκύπτει από αυτές τις "αρχαΐζουσες" τάσεις μια εξήγηση που ίσως έχει να κάνει με την ακουστική αντίληψη. Το κοινό σημείο αυτών των μετοχών είναι το μήκος τους σε σχέση με τη θέση του τονισμού, δηλαδή έχουμε πέντε συλλαβές και τόνο στην παραλήγουσα για την "ορθή" γραφή και έξι συλλαβές πάλι με τον τόνο στην παραλήγουσα για την "αρχαΐζουσα". Νομίζω ότι η αιτία βρίσκεται στον τόνο και τη θέση του και θα το εξηγήσω πολύ γρήγορα με μουσικό τρόπο.

Το "γε" είναι σαν ποίκιλμα στη μουσική γλώσσα, μία μεταβατική συλλαβή που προσφέρει ισορροπία στη λέξη. Ο "καταγεγραμμένος" χωρίζεται σαφέστατα σε δύο μέρη με ένα εμβόλιμο πέρασμα: κατα-(γε)-γραμμένος: ένα μέτρο 6/8 που αποτελείται από 2/8 και 4/8 και τονίζεται σε ένα ισχυρό μέρος του μέτρου. Πχ, σε ένα βασικό θέμα του Γαλάζιου Δούναβη που ακολουθεί τη μορφή [2/8 + 4/8 = 3/4], η προτελευταία νότα του μέτρου είναι ισχυρή (το πέρασμα με τα ξύλινα πνευστά που παίζουν στακάτο, πα-πα-Πα-πα-ΠΑM-πουμ, ελπίζω να καταλάβατε πιο εννοώ).

Το "κατα-γραμμένος" δεν φαίνεται να έχει άρτιο αισθητικό αποτέλεσμα ως 5/4 και τονισμένο στο πιο ασθενές μέρος του μέτρου. Σχεδόν πάντα, τα δύο τελευταία μέρη του μέτρου είναι τα πιο ασθενή πχ το μοτίβο του Άρη από τους Πλανήτες του Χολστ.

Θα μου πείτε, και άλλες λέξεις έχουν πέντε συλλαβές με τόνο στην παραλήγουσα και ηχούν χωρίς πρόβλημα. Ναι, αλλά ίσως τα μακρά και τα βραχέα κάνουν τη διαφορά. Αλλιώς ακούγεται το παρεμπιπτόντως που έχει την τάση να "γλιστρά" κι αλλιώς το απότομο (και ίσως άνισο) καταγραμμένος.

Δεν έχω σκοπό να επιβάλλω αισθητικούς κανόνες, αλλά εντοπίζω μια πιθανή ερμηνεία του φαινομένου. Δεν έχω πρόβλημα να χρησιμοποιώ το "καταγραμμένος" αλλά συχνά και χωρίς να το θέλω λέω "καταγεγραμμένος" γιατί ηχεί καλύτερα.

Παύλος Γ. είπε...

Είχα πει ότι δεν θα επανέλθω, ζήτησα όμως κι εγώ, κατά το πρότυπο του hominid, την άδεια από τον κ. Χάρη διαμέσου email...
Φίλτατε hominid, αν δεν με γελούν τα μάτια μου, ο "τελευταιός λόγος" τον οποίο αφήνεις στον κ. Χάρη είναι πολύ πριν από τις αποξκαλυπτικές αναζητήσεις στο γκουγκλ που μας παρουσίασε.

Εκεί εσύ, όπως είπα άκομψα για το γούστο σου, την έκανες γαργάρα. Επανεμφανίζεσαι μόνο αργότερα με το σχόλιο όπου είναι η στο παρένθεση: «σε σένα απαντώ». Και απαντούσες αποκλειστικά στον φοινικιστή, αποκλειστικά για τη χρήση του γκουγκλ. Καμία απάντηση στον κ. Χάρη, ούτε τότε ούτε μετά, (παρά μόνο όταν προκλήθηκες από εμένα), για την «επιλεκτική» χρήση ΕΝΟΣ ΜΟΝΟ τύπου του «καταγεγραμμένος», αυτού που σου έδωσε το εκπληκτικό σκορ 13.330-1. (Τώρα αυτά τα παιδιάστικα ότι αυτός ήταν ο τύπος που σου έκανε «μικροδωράκι» ο κ. Χ… Άντε, να παίξουμε λοιπόν: το μικροδωράκι ήταν η «καταγεγραμμένη», αλλά εδώ ο μη λόγιος τύπος «καταγραμμένη» δεν ήταν μόνο ένας, και χάλαγε το ταρατατζούμ των δεκάδων χιλιάδων προς μόλις 1!).

Και βέβαια εικάζει ο κ. Χ. ότι και στους άλλους τύπους θα είναι συντριπτική ίσως η υπεροχή του λόγιου τύπου (πάντως αυτό όφειλες να το είχες ψάξει ο ίδιος και όχι να μείνεις στη φιγούρα του τύπου άπαξ), αλλά αφού αναφερθεί διεξοδικά στις περιορισμένες και εκ φύσεως παραπλανητικές δυναντότητες του γκουγκλ. Κάνε τον κόπο να τα ξαναδιαβάσεις αυτά, μετά ξαναδιάβασε αυτά που γράφεις, αγνοώντας τις σχετικές παρατηρήσεις του κ. Χ., και πες μου τότε τι εστί κόλημα. Παραδείγματος χάριν, επιμένεις:

«Και επιμένω, με Google ή χωρίς Google (μιας και ενδέχεται να το έχουν "πειράξει" τίποτα χάκερ νεοαρχαϊστές), ότι ο συγκεκριμένος τύπος και κάμποσοι συναφείς είναι πολύ καιρό στη χρήση και δεν αποτελούν καινούργια "φρούτα".»

Καλό το χιούμορ για τους χάκερ, αλλά πες μου αν είναι συζήτηση αυτό, όταν ο κ. Χ. γράφει ότι το internet ταΐζεται με πρόσφατα κείμενα, κι εσύ ξανά το βιολί σου ότι δεν είναι «καινούργια φρούτα». Μα έτσι κι αλλιώς, ο κ. Χ. δεν έγραψε ποτέ πως είναι καινούργια φρούτα: Η ΕΠΑΝΑΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥΣ, Η ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΟΥΣ ΣΕ ΕΠΟΧΗ ΔΗΜΟΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΣΕ ΚΕΙΜΕΝΑ ΔΗΜΟΤΙΚΙΣΤΩΝ, ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΦΡΟΥΤΟ. Αλλιώς, ακόμα και αν το γκουγκλ είχε ταϊστεί με παλιότερα κείμενα, θα συμφωνήσει φαντάζομαι και ο κ.Χάρης, πάλι θα υπερτερούσε -και ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΟΤΕΡΑ- ο λόγιος τύπος, αφού επικρατούσε τότε η καθαρεύουσα! Δικαιούμαι τώρα, νομίζω, να σου επιστρέψω τον χαρακτηρισμό του ογκόλιθου. Και εδώ πια μιλάμε για ογκόλιθο λογικής και κατανόησης.

Παρά ταύτα (συγγνώμη, κ. Χάρη, δεν μου πάει με μία λέξη αυτό) δεν θα έλεγα ποτέ, ούτε και είπα ότι δεν καταλαβαίνεις: είπα ότι η κόντρα για την κόντρα είναι ασυνείδητη έστω έκφραση βαθύτερων ιδεολογικών διαφορών, της «ιδεογλωσσικής πολεμικής» που σνομπάρεις στο τελευταίο σου σχόλιο. Ενώ είναι το κλειδί για το ότι ακριβώς δεν γίνεται συζήτηση: ξαναθυμίζω, όσο κι αν σε ενοχλεί, το «αμαρτωλό» παρελθόν, τον υποτιθέμενο διάλογο με τον κ. Σαραντάκο. Αλλά και τη συζήτηση με το «έωλος» που επίσης ανακίνησα, και προπάντων τη συζήτηση για τη Γραμματική Μπαμπινιώτη που ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ την υπενθύμισε ο κ. Χ. Αυτά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΛΟΓΟΙ, φίλτατε χόμινιντ. Αλλιώς τα λέμε εμείς στο χωριό μας.

Λυπάμαι που θα σε ξαναστενοχωρήσω, οι τρεις αυτές περιπτώσεις, αποτελούν μνημείο κακοπιστίας, από γνώστες ειδικά του θέματος, όπως είστε εσείς, και «επαρκέστατους αναγνώστες», όπως σας χαρακτήρισε ο κ. Χ. Και δεν διαφωνώ, ίσα ίσα γι’ αυτό λέω ότι πρόκειται περί κακοπιστίας. Δηλαδή περίμενε ο φοινικιστής τη διαβεβαίωση του κ. Χ. ότι δεν αναφερόταν στην ετυμολογία, έπειτα από τα τόσα κείμενά του; Και ούτε το δικό σου «λιθαράκι στην προσπάθεια κατά της εθνικιστικής παραεπιστήμης» αγνοώ ή παραγνωρίζω! Απλώς αναφέρθηκα στον φοινικιστή, επειδή έχει ειδικό μπλογκ, αφιερωμένο στο θέμα, και το έχει κάνει, φαίνεται, «έργο ζωής» να μην τους αφήσει σε χλωρό κλαρί.

JustAnotherGoneOff είπε...

(Συμπλήρωμα)

Επίσης, θα μου πείτε για το εγκαταλειμμένος/εγκαταλελειμμένος. Εδώ νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα παρήχησης (αν το λέω σωστά). Το εγκατα-λειμμένος "σπάει" εύκολα ηχητικά (προφανώς λόγω του ισχυρού "γκ") και η προσθήκη του "λε" κάνει τη λέξη να αποκτά περισσότερη συνοχή.

Υπάρχει και μια άλλη πιθανότητα. Ειλημμένος, το ακούμε συχνά και σήμερα. Κι εδώ η παρήχηση λειτουργεί σε βάρος του εγκατα-λειμμένος και ακούσια προστίθεται το "λε".

Μάλλον όλα αυτά ανήκουν στο πεδίο της ψυχοακουστικής χωρίς φυσικά κάποια άποψη από τις παραπάνω που εξέθεσα να είναι τελεσίδικη.

JustAnotherGoneOff είπε...

Διευκρίνηση: γράφω στο πρώτο σχόλιο:

το πέρασμα με τα ξύλινα πνευστά που παίζουν στακάτο, πα-πα-Πα-πα-ΠΑM-πουμ

εννοώ φυσικά κυρίως και τα βιολιά.

(Αχ αυτές οι διενέξεις, το άλας των ιστολόγιων...)

Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Γιάννης Χάρης είπε...

ανώνυμε, σχετικά με το τραβώ, μάλλον έγινε κάποια παρανόηση: δεν ψέγω τον κ. Μπαμπινιώτη τις ελάχιστες δυστυχώς φορές που αποδέχεται, όπως εδώ, το κριτήριο της χρήσης. Επισημαίνω μια ανακολουθία στο ίδιο του το σύστημα, όταν ισχυρίζεται εμφατικά ότι οι λέξεις ορθογραφούνται με βάση την ετυμολογία τους -και ο ίδιος "παραβαίνει" αυτό το αξίωμα, π.χ. στο "τραβώ".

Ότι η χρήση υπερτερεί ή μάλλον έχει ίσα δικαιώματα με την ετυμολογική ορθότητα είναι από τα θέματα που συζητούμε και εδώ μέσα, μολονότι είναι λυμένο στην πραγματικότητα, όπου όντως η χρήση διεκδικεί σημαντικό μερίδιο νομιμότητας -και το έχει!

αγαπητέ Παύλο, δεν μπορώ να μη σ' ευχαριστήσω και πάλι: με απάλλαξες από μεγάλο και άχαρο κόπο να ξαναγράφω τα ίδια, σ' αυτή την ιστορία με τη φετιχοποίηση εντέλει του γκουγκλ, αλλά κυρίως συνόψισες το θέμα με τα "καινούρια φρούτα" πολύ καλύτερα από μένα :-)

όσο για μερικές εκφράσεις σου που ενοχλούν, δεν διαταράσσεις καμία ηρεμία εδώ πέρα, όσο κι αν ορισμένες δε θα τις χρησιμοποιούσα ίσως εγώ. Όχι επειδή... άρχισα γιόγκα, που δεν άρχισα, ξαναλέω, απλώς επειδή με διαφορετικό τρόπο εκφράζει κάποτε ο καθένας τη δυσφορία ή και την απόγνωσή του... [και το τελευταίο ειδικά συναίσθημα είναι ομολογώ αυτό που με κατέλαβε κι εμένα στις δύο τουλάχιστον από τις τρεις περιπτώσεις που ανάφερες, εννοώ αυτές που με αφορούσαν προσωπικά (το γράφω, με κίνδυνο να διαγνώσεις μανιοκαταδιωκτικά σύνδρομα :-) ]

μη θεωρήσεις, προς θεού, άδειασμα αυτή τη "διαφωνία" μου με ορισμένους χαρακτηρισμούς σου: συχνά είμαι πολύ οξύτερος, νομίζω, άρα είμαι ο τελευταίος που θα έκανε το χωροφύλακα στον τρόπο διαλόγου και στο πώς εκφράζεται καθένας

αγαπητέ justanothergoneoff, θα έλεγα ότι η μουσική και η αισθητική δεν είναι ο καλύτερος τρόπος να προσεγγίσει κανείς τέτοια θέματα: θα πέφταμε, με την αισθητική δηλαδή, έννοια άλλωστε κατεξοχήν ρευστή, σε άκρατο υποκειμενισμό και δε θα καταλήγαμε ποτέ πουθενά. (Με τέτοιες "θεωρίες" άλλωστε στηρίζει διάφορες απόψεις του -το λέω για να σε... τρομάξω- ο Ράμφος ή ο Καλιόρης, π.χ. για τη "μουσικότητα" της γενικής σε -εως, αντί -ης, και άλλα διάφορα, λυμένα από τη γλωσσική χρήση αιώνων και μόνο έπειτα κατακυρωμένα από τη μόνη αρμόδια επιστήμη, τη γλωσσολογία.)

τέττιξ, ευχαριστώ για την ψύχραιμη συμβολή, μα πιο πολύ για το "χωρίsh φλας" :-)

JustAnotherGoneOff είπε...

Πόσοι Ράμφοι υπάρχουν; Και δεν γνωρίζω ποιός είναι ο Καλιόρης.

Ειλικρινά, δεν ασχολούμαι με "παρακατιανούς" διανοούμενους, αν εννοείτε ως τέτοιους αυτούς που μου αναφέρατε.

Και έγραψα κάποιες απόψεις, όχι θέσφατα. Το να με διορθώνετε ευχή είναι, ουδείς μαθημένος.

Καλό φάγωμα στους υπόλοιπους ;-)

Γιάννης Χάρης είπε...

αγαπητέ φοινικιστή, προφανώς την ώρα που έγραφα μια γενική απάντηση στα τελευταία σχόλια μπήκε και το τελευταίο δικό σου χωρίς να το πάρω είδηση: δε σε αγνόησα λοιπόν

παρατράβηξε αυτή η κουβέντα, με ευθύνη ίσως όλων μας, δεν έχει νόημα να συνεχιστεί, και μάλιστα με διάμεσους (εγώ να υποστηρίζω τον Παύλο κι εσύ... τον hominid).

Ένα μόνο σημείο, αν δεν είναι ξεκάθαρο ακόμα: δε σου έστειλα καμιά "διευκρίνιση", "1 ή 2 χρόνια τώρα", γενικά δε θεωρώ πως οφείλω να στέλνω διευκρινίσεις, φυσικό είναι να παρερμηνεύονται διάφορες απόψεις, κείμενα ολόκληρα διαφόρων, έχω ήδη γράψει πολλές φορές ότι δεν έχει νόημα να ξαναγράφω με άλλα λόγια τις επιφυλλίδες μου, κι ωστόσο το έχω κάνει κατά κόρον αυτό, εδώ στο μπλογκ, με συνέπειες, πίστεψέ με, ολέθριες για την κατάσταση στην οποία βρίσκομαι με τη δουλειά μου και τις άλλες μου υποχρεώσεις

τη συζήτηση όμως εκείνη τη διάβασα, όπως ξανάγραψα, καθυστερημένα, και επίτρεψέ μου να λέω αυτό που ειλικρινά ένιωσα τότε, καθώς μάλιστα είχε προηγηθεί η τριχοτόμηση κάθε μου κόμματος στις επιφυλλίδες μου για τη Γραμματική Μπαμπινιώτη: μια κριτική της κριτικής μου που ομολογώ (αφού ήρθαν έτσι τώρα τα πράγματα και αναμοχλεύτηκε το «αμαρτωλό» παρελθόν, που λέει ο hominid) ότι τη θεώρησα, αν μη τι άλλο, περίεργα σχολαστική –και πάντως ερήμην των κατατεθειμένων προθέσεων των δικών μου! Δεν θεωρούσα ότι είχε νόημα να παρέμβω τότε, εκ των υστέρων, κι όπως ήδη σκεφτόμουν από καιρό να στήσω κάποιο σάιτ ή μπλογκ, επιφυλάχτηκα να ασχοληθώ εκτενέστερα, όταν έρθει η ώρα του: είχα και έχω σκοπό -το 'χω ξαναπεί- να εντάξω αντιδράσεις που έχουν εκδηλωθεί/δημοσιευτεί και αλλού, αλλά, όπως καταλαβαίνεις, αυτό θέλει χρόνο τεράστιο. (Χαρακτηριστικά λέω ότι ο παλιός φίλος Κ. Κουρεμένος μου 'χε στείλει κάπου 30, αν θυμάμαι καλά, σελίδες με παρατηρήσεις, σχόλια ή ενστάσεις όταν κυκλοφόρησε το βιβλίο μου: τις συζητήσαμε τότε μία μία, αλλού συμφωνήσαμε αλλού όχι, έχω όμως σκοπό, όταν ολοκληρωθεί η ανάρτηση των παλιών επιφυλλίδων, να βάλω στην οικεία θέση τέτοιες παρατηρήσεις: πρόχειρα θυμάμαι ότι με είχε πείσει πως η «ερημοποίηση», που την έδινα μαζί με άλλα καταχρηστικά, κατά την άποψή μου, σύνθετα με το -ποιηση, εκφράζει άλλο από την «ερήμωση», που έλεγα εγώ, κ.ά. τέτοια.)

άνοιξε… ο ασκός του Αιόλου, η μια κουβέντα έφερε την άλλη, όχι όμως τυχαία, όχι λοιπόν να μας φταίει ο κάθε Παύλος (συγνώμη για το «κάθε», Παύλο· καταλαβαίνεις τι εννοώ) επειδή συνδέει, π.χ., όπως τώρα, στάσεις και συμπεριφορές: οφείλω να το πω αυτό, με τη βεβαιότητα ότι θα θεωρηθεί αυτονόητο ότι στηρίζω κάποιον που με στήριξε!

hominid είπε...

Αισθάνομαι την ανάγκη να ζητήσω μια μεγάλη συγγνώμη. Όσο κι αν διαφωνείς με κάποιον, είσαι υποχρεωμένος να σεβαστείς ορισμένα πράγματα και να προσέξεις το ύφος με το οποίο του απευθύνεσαι. Μου υπέδειξαν σήμερα κάτι που, ειλικρινά, δεν γνώριζα:

http://yannisharis.blogspot.com/2007/06/blog-post_23.html

Όπως θα παρατηρήσετε, ο αγαπητός κύριος Παύλος (θα μου επιτρέψει, ελπίζω, για λόγους σεβασμού, να τον αποκαλώ έτσι πλέον) δηλώνει σε κάποιο σχόλιό του "μεγαλύτερος στα χρόνια" από τον κ. Χάρη - αρκετά μεγαλύτερός, μάλιστα, ώστε να του απευθύνεται και στον ενικό! Πραγματικά ντρέπομαι. Καθόμουν και καβγάδιζα με έναν άνθρωπο που θα μπορούσε, ίσως, να είναι και παππούς μου...

Αγαπητέ κύριε Παύλο, ελπίζω να δεχτείτε τη συγγνώμη μου, η οποία είναι εγκάρδια και ειλικρινής. Επιτρέψτε μου, επίσης, να σας ευχηθώ ομαλή περάτωση των σπουδών σας και καλή μελλοντική σταδιοδρομία στον δύσκολο χώρο της ψυχιατρικής. Παρά τις απαράδεκτες πρόσφατες ρυθμίσεις για τους λεγόμενους "αιώνιους φοιτητές", είμαι βέβαιος ότι θα βάλετε τα δυνατά σας και (πόσων ετών είστε, αλήθεια - 60, 65, 70;) μέχρι τα 75 το πολύ, θα κρατάτε το πτυχίο στο χέρι! Δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι ένα λαμπρό μέλλον σας περιμένει.

Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Παύλος Γ. είπε...

Ή για ΗΛΙΘΙΟ με περνάς, χόμινιντ, μάλλον ΑΝΟΥ, που δεν ξέρει τι γράφει, κάθε φορά, απευθυνόμενος μάλιστα στο ίδιο πρόσωπο και με απόσταση μόλις ενάμισι μηνός!

ή για απατεώνα (και κάτι θα ξέρεις επ' αυτού, το απέδειξες σε τούτον εδώ το "διάλογο", όπου ακόμα ν' απαντήσεις για τις αλχημείες σου)

ή μάλλον για μείγμα ηλίθιου και απατεώνα, και μάλιστα με Alzheimer!

Αυτό που δεν χωρεί ο επηρμένος (και θρασύδειλος) νους σου είναι ότι μπορεί κάποιοι μεγαλύτεροί σου να είναι φοιτητές, όχι αιώνιοι με την έννοια του φτωχού μυαλού σου, αλλά που κυνηγούν κάποιο βαθύτερο όνειρό τους, έπειτα από ΔΥΟ ήδη πτυχία!

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Χωμενίδη, με το τελευταίο σχόλιο έπιασες πάτο -και, όπως φαίνεται, πάτησες και στην πίτα. Επειδή είδα στο νήμα να αναφέρεται και το όνομά μου, θα κατάλαβαν ελπίζω οι άλλοι για ποιο λόγο σταμάτησα πριν από κανα εξάμηνο να συζητάω με τον χόμινιντ -και έχω, έκτοτε, βρει την υγειά μου.

hominid είπε...

Ο "Παύλος Γ." είπε (15/8/2007 - 10:04 μμ):

> Εγώ απλώς, παρακολουθώντας όσο πιο τακτικά μπορώ όλες τις συζητήσεις, κι ας μην είμαι γλωσσολόγος (τώρα απαντώ στον χόμινιντ), είμαι τελειόφοιτος ιατρικής, πάω για ψυχιατρική.

Ώστε σας παρεξήγησα πάλι, αγαπητέ μου Παύλο; Με συγχωρείτε, κάποιος με το δικό μου χαμηλό ηθικό και διανοητικό επίπεδο, είναι λίγο δύσκολο να καταλάβει γιατί παραλείψατε να μας ενημερώσετε εξαρχής για τα "ΔΥΟ" πτυχία που ήδη διαθέτετε και, με απαράμιλλη μετριοπάθεια, περιοριστήκατε να μας συστηθείτε ως απλός "τελειόφοιτος ιατρικής". Υπάρχουν, λοιπόν, τέτοιοι άνθρωποι στις μέρες μας;

---

Ο "Παύλος Γ." είπε (15/8/2007 - 10:04 μμ):

> ώσπου να πάρω βέβαια το πτυχίο μου, φαντάζομαι δεν θα δικαιούμαι να ομιλώ

Αυτό, αν μου επιτρέπετε, πώς ακριβώς το εννοούσατε; Τα "ΔΥΟ" πτυχία που έχετε ήδη αποκτήσει θα τα σνομπάραμε και θα θεωρούσαμε ότι δεν είναι αρκετά για να "δικαιούστε να ομιλείτε"; Μόνο το τρίτο πτυχίο θα σας "ανέβαζε" στα μάτια μας;

Ανώνυμος είπε...

Είπα "ειρήνη υμίν" αλλά δεν εισακούσθην. Για να μιλήσουμε λίγο σοβαρά τώρα, αν συμφωνείτε σε τόσο κεντρικά θέματα, πώς νοείται τέοια κοκορομαχία; Α, περισχοίνιση που σας χρειάζεται...

Είπα για σοβαρά, αλλά δε μου βγήκε. Και θυμήθηκα, εγώ που είμαι επίσης παλιός, σαν τον κ. Χάρη (και σαν τον κ. Παύλο Γ.; δεν το πουλυκατάλαβα αυτό το αστυνομικό) ένα νούμερο με την υπέροχη Μίρκα Παπακωνσταντίνού, μάλλον με το Ελεύθερο Θέατρο. Ήταν μία παρλάτα που την έλεγε κάπως τραγουδιστά και με φοβερή ταχύτητα. Έλεγε για μια οικογένεια που ο Α τα είχε με τη Β, την αδερφή του Γ, ο οποίος τα είχε με τη Δ, που η κόρη της η Ε τα είχε κι αυτή με τον Α, και γενικά ένα μπλέξιμο απίθανο, και κατέληγε σε μια φράση που την έλεγε σπαρταριστά: νομίζω "οικογένεια γα-μι-ΟΜΑΣΤΕ", δυστυχώς δεν μπορώ να παραστήσω τον τονισμό της λέξης αυτής, πρώτη συλλαβή, μετά η 2η συλλαβή, παύση μετά το "-μι-" και υπερτονισμός του "όμαστε" που το έλεγε μονορούφι. Έτσι κι εδώ, μετά συγχωρήσεως, ο κ. Παύλος τα βάζει με τον κ. Χόμινιντ που τα βάζει με τον κ. Χάρη, που τα είχε ξαναβάλει με τον Χόμ., αλλά και με τον κ. Φοινικιστή, επειδή αυτός τα είχε βάλει πρώτος μαζί του, όπως είπε ο Π., και τα 'βαλε μαζί του και ο Χόμ. και ο Φ., και ο κ. Χάρης τα 'βαλε πάλι μ' όλους (ε, δε χαρίζεστε κι εσείς κ. Χάρη, παρά το όνομά σας), και τότε είπε ο Φ., και του ξανάπε ο Π., και έκανε την πατάτα του (να το πούμε κι αυτό) ο Χόμ, και του τα ξανάχωσε χοντρά ο Π., ακι είπε ο Φ. ότι ο Χόμ., είναι καλό παιδί, μην τον βαράτε, κι ο κ. Χάρης είπε πάλι ότι του 'χαν πει, ενώ ο Φ. δεν ήθελε να τον πικράνει και ζητάει συγνώμη και ο Π. του λέει ότι αυτός ο Φ., είναι κι αυτός καλός επειδή τα 'βαλε με τους εξαποδώ, κι ο κ. Χάρης επίσης του 'πε πως είναι καλός, ξέχασα τώρα γιατί, κι είπε ευχαριστώ ο Φ., κι εκεί που είπαμε, άντε τα βρήκαν, ξαναγάπησαν επιτέλους, ξανά το μαλλιοτράβηγμα (κι ο κ. Χάρης, απ' ό,τι δείχνει και στα Νέα, δεν έχει πολλά πια μαλλιά) κ.λπ. κ.λπ. κ.λπ.

Κύριε Χάρη, μαζί σας είμαι, αλλά μήπως θα 'πρεπε και ως οικοδεσπότης να σταματήσετε εσείς πρώτος, να δώσετε το καλό παράδειγμα, που λένε :-)

hominid είπε...

Κύριε Σαραντάκο,

1. Χαίρομαι που βρήκατε την υγειά σας σταματώντας να συζητάτε μαζί μου. Εν προκείμενω, όμως, εσείς μου επιτίθεστε απρόκλητα. Ούτε εγώ ήμουν που σας ενέπλεξα σε αυτό το νήμα, ούτε έγραψα κάτι που να θεωρηθεί ότι σας θίγει. Οπότε δεν καταλαβαίνω τη σκοπιμότητα της παρέμβασής σας - σε τέτοιο, μάλιστα, ύφος.

2. Για το ποιος / ποιοι "έχουν πιάσει πάτο" σε αυτό το νήμα, θα μου επιτρέψετε να επισημάνω (όπως μπορείτε να διαπιστώσετε και στα σχόλια τρίτων) ότι οι απόψεις δεν συμπίπτουν. Αναφορικά με τα τελευταία μου ποστ, εγώ έχω την πεποίθηση ότι ξεσκέπασα έναν κοινό TROLL. Εσείς, βέβαια, μπορείτε να έχετε τη δική σας γνώμη.

Παύλος Γ. είπε...

Μόνο ένας βαθιά ανόητος (χρησιμοποιώ την ηπιότερη λέξη) δεν καταλαβαίνει πότε τον ειρωνεύονται -κι είναι βαθιά ανόητος έτσι κι αλλιώς αυτός που περνά τους άλλους για ανόητους, και συνεχίζει μακαρίως το βιολί του, και ακόμα θρασύτερα τον μονόλογό του. Αυτό ήταν πάντα το ειδικό κόλημα για το οποίο σου έγραφα, Χόμινιντ, (κι εκεί και η διαφοροποίησή σου από τον Φοινικιστή, που σε έπιασε το παράπονο), να θεωρείς τους άλλους βλάκες και να τους εξουθενώνεις διά της κατατονικής και αυτιστικής επαναλήψεως (να πού χρειάζεται η ψυχιατρική).

Αλλιώς, θα έπρεπε να παίξω το παιχνίδι σου, Χόμινιντ, με τα πτυχία, κι αυτό ήταν το μπαλάκι που θέλησα να πετάξω στον κ. Χάρη, αλλά περιέργως δεν το έπιασε!

Το σήμα μου με την ειρωνεία είναι πως, πού πάτε ξεβράκωτος στ' αγκούρια, κ. Χάρη, εσείς ο μη ειδικός με τους ειδικούς. Το σήμα σας το είχαν δώσει οι ίδιοι επανειλημμένα, π.χ. στην περιβόητη εκείνη συζήτηση για τη Γραμματική: αφού τη θυμάστε τόσο καλά, δεν θυμάστε το πνεύμα τους; Ξαναδιαβάστε την! Παρά επιμένετε αμέριμνος, ο μη γλωσσολόγος, ασπούδαχτος ντιπ (τους δώσατε και τα όπλα, με το αυτοβιογραφικό σας σ' εκείνο το παιχνίδι των Πεντάδων!). Δεν είδατε, και τώρα, μισό έπαινο σας αποδίδουν, ή και ολόκληρο, μα δεν παραλείπουν να τονίσουν ότι γράφετε όχι αυστηρώς επιστημονικά. Θαρρείς, ακόμα κι αν ήσασταν ειδικός όπως αυτοί, θα έπρεπε να κάνετε επιστημονικές ανακοινώσεις μέσα από μια εφημερίδα!

Δεν ξέρω αν ακολουθήσετε τη συμβουλή του ανωνύμου να σταματήσετε, αλλά εγώ σταματώ, αφού και παλι θερμοευχαριστήσω. Και πάλι συγνώμη για την κατάχρηση της φιλοξενίας, αλλά συγγνώμη και από τον Φοινικιστή αν κάποιες εκφράσεις μου γι' αυτόν τις θεώρησε προσβλητικές (;). Τέλος συγνώμη -ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΕΣ- εάν στην προηγούμενη απάντησή μου στον Χόμινιντ έχασα κι εγώ την ψυχραιμία μου. Του βγάζω πάντως το καπέλο: κι αν τη γλιτώνουμε τη μια, στο τέλος κάπου πάλι το παιχνίδι του παίζουμε ! Chapeau !

Ανώνυμος είπε...

Κάθε τόσο διαβάζω για διάφορα πάρτι-συναντήσεις μπλόγκερς. Εσείς του γλωσσοχώρου, τι τσιγγουνιά είναι αυτή; Έναν καφέ έστω; Να γνωριστείτε κιόλας μεταξύ σας. Εδώ ο Φοινικιστής λέει ότι δεν γνωρίζει τον Hominid, ο Φοινικιστής όμως, και οι άλλοι του Περιγλώσσιου υπογράφουν επωνύμως. Το ίδιο κι οι ε-ξαι-ρε-τι-κοί Ανορθόγραφοι. Ο κ. Μωυσιάδης επίσης, ο κ. Σαραντάκος (φαν σας, κ. Σ.!), ο κ. Χάρης φυσικά το ίδιο. Αλλά και σ' άλλα μπλογκς με ψευδώνυμο τίτλο, δίνουν οι μπλόγκερς όλα τα στοιχεία τους. Μένει να δούμε τη μορφή και του επίμονα ψευδώνυμου Hominid, να γνωριστεί και με τον παππού του Παύλο Γ....

Άντε, παρτάκι λοιπόν, "ν' αγκαλιαστούμε απ' την αρχή, να ξαναγαπηθούμε", όπως λέει ο αγαπημένος του κ. Χάρη Μίκης (εδώ μας τα χαλάτε, κ. Χ., αλλά τι να γίνει; ουδείς αναμάρτητος, σύμφωνα και με την άλληνα, την... Παναγιωταρέα :-)

τέττιξ είπε...

Εξακολουθώ να βρίσκω εμπρηστικό το ρόλο του αυτόκλητου συνήγορου που ανέλαβε να παίξει ο Παύλος Γ. σε αυτή τη συζήτηση (η τελευταία του παρέβαση ειδικά είναι σαν να προσπαθεί να "βαλεί λόγια" -να μια έκφραση που με τρελαίνει όταν την ακούω). Αν ενοχλούμαι, είναι όχι επειδή έχω ευαίσθητη κράση, αλλά κυρίως επειδή σκέφτομαι τι εντύπωση δίνουμε.

Το σήμα μου με την ειρωνεία είναι πως, πού πάτε ξεβράκωτος στ' αγκούρια, κ. Χάρη, εσείς ο μη ειδικός με τους ειδικούς. Το σήμα σας το είχαν δώσει οι ίδιοι επανειλημμένα, π.χ. στην περιβόητη εκείνη συζήτηση για τη Γραμματική: αφού τη θυμάστε τόσο καλά, δεν θυμάστε το πνεύμα τους; Ξαναδιαβάστε την! Παρά επιμένετε αμέριμνος, ο μη γλωσσολόγος, ασπούδαχτος ντιπ (τους δώσατε και τα όπλα, με το αυτοβιογραφικό σας σ' εκείνο το παιχνίδι των Πεντάδων!). Δεν είδατε, και τώρα, μισό έπαινο σας αποδίδουν, ή και ολόκληρο, μα δεν παραλείπουν να τονίσουν ότι γράφετε όχι αυστηρώς επιστημονικά. Θαρρείς, ακόμα κι αν ήσασταν ειδικός όπως αυτοί, θα έπρεπε να κάνετε επιστημονικές ανακοινώσεις μέσα από μια εφημερίδα!

Με κάνατε να σταυροκοπηθώ ύστερα από καιρό! Ποιος έκανε ποτέ τέτοια χτυπήματα κάτω από τη ζώνη; Όποιος τα έκανε αυτά τότε στον εκτός μπλογκ διάλογο, νομίζω ότι επικρίθηκε αρκετά για αυτό. Και το άλλο, με το μπλογκοπαίχνιδο; Να αρχίσω να νιώθω τύψεις που απηύθυνα την πρόσκληση; Με βαραίνει η υποψία ότι ήθελα να παγιδέψω κανέναν (λες και είχα ιδέα τι θα γράψει ο καθένας); Ίσα-ίσα ήταν ένα κείμενο που με συγκίνησε με την ειλικρίνειά του και το επαίνεσα σε συζητήσεις με γνωστούς και συναδέλφους. Η ειλικρίνεια πιστέυω ότι τελικά δεν βλάπτει κανέναν. Και όλοι αναγνωρίζουμε ότι ο κύριος Χάρης είναι ειδικός σε γλωσσικά θέματα, στα γλωσσικά θέματα που παρατηρεί και σχολιάζει, σε χωράφια που και γλωσσολόγοι ορισμένων κλάδων (π.χ. κι εγώ) δεν μπορούν να διεκδικήσουν καμιά δάφνη και καμιά αυθεντία. Και η συζήτηση που γίνεται γίνεται πάντα με όρους ειδικών, όσο το επιτρέπει ο χώρος και το "κειμενικό είδος" των μπλογκ. Οι σχετικές διευκρινίσεις είχαν ήδη γίνει και σε εκείνο τον διάλογο για τις κριτικές Χάρη στη Γραμματική Μπαμπινιώτη. Το να έχει μια κρίση, ένα επιχείρημα, μια παρατήρηση ακρίβεια (περιγραφική, επιστημονική κ.λπ.) δεν προϋποθέτει "τίτλους" (ούτε οι τίτλοι δυστυχώς εγγυώνται κάποια τέτοια ακριβεία, αν και θα έπρεπε να δεσμεύουν τους κατόχους τους). Πιστεύω ότι ο κύριος Χάρης, όταν ανοίξει πάλι ο σχετικός διάλογος, δεν θα επικαλεστεί κανένα τέτοιο επιχείρημα.

Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Γιάννης Χάρης είπε...

αγαπητέ τέττιξ,
δεν ξέρω αν και τι θα απαντήσει ο... συνήγορός μου Παύλος Γ., που εγώ, μ' όλο το σύστριγκλο που έγινε εντέλει εδώ, τον ευχαριστώ, γιατί στάθηκε αφορμή να ειπωθούν και να ξεκαθαρίσουν ορισμένα πράγματα, άρα να γίνει σε σταθερότερη βάση εφεξής, αν γίνει, η όποια συζήτηση

όσο αντιφατικό κι αν σου φανεί, και με τα "εμπρηστικά" λόγια τα δικά του συμφωνώ, ώς έναν τουλάχιστον βαθμό, και με τα νηφάλια (και αντίθετα!) δικά σου

τα περί ειδικών και μη... άσε να τα πούμε καλύτερα, αν ποτέ τύχει, από κοντά, π.χ. στο "πάρτι" που προτείνει ο ανώνυμος φίλος :-)

εν πάση περιπτώσει, κι αν βάζει λόγια ο Π.Γ. (θα γίνω τώρα εγώ συνήγορός του), δε βλέπω πού και γιατί να βλέπεις εσύ προσωπικά σ' αυτά τον εαυτό σου. Σου αρκεί η δική μου διαβεβαίωση ότι δεν σε αφορούν εσένα (και έχω λόγο σ' αυτό, αφού είπα ότι συμμερίζομαι ώς έναν τουλάχιστον βαθμό τις εκτιμήσεις του Π.Γ.);

και προπάντων δε βλέπω πού μπορεί να έχουν σχέση με την πρόσκληση που μου απεύθυνες για το μπλογκοπαίχνιδο με τα πέντε εξομολογητικά. Άλλο η πρόσκληση, που ήταν τιμητική, εξού και την αποδέχτηκα ασμένως, άλλο τι θέλησα ο ίδιος να γράψω και το έγραψα

υπήρξες ο πιο νηφάλιος απ' όλους μας εδώ μέσα (εσύ μάλλον θα κάνεις γιόγκα), μας κούρασε όλους αυτή η συζήτηση, μην αρχίσουμε να βλέπουμε και φαντάσματα, να βλέπεις εννοώ τώρα κι εσύ, πως τάχα με παγίδεψες, κι έπεσα ο πανύβλαξ στην παγίδα σου!

ευχαριστώ και πάλι, και για τα καλά λόγια και για τη νηφαλιότητα :-)

Ανώνυμος είπε...

Χαίρομαι αν σ' έκανα να ευθυμήσεις λιγάκι, φοινικιστή, κι ευχαριστώ για τα συγχαρητήρια για το ποστάκι, αν και δεν ήταν τίποτα σπουδαίο. Απλώς, θυμήθηκα την αμίμητη Μίρκα Π. στο αμίμητο αυτό νούμερο, θυμήθηκα και το γνωστό ανέκδοτο, κι είπα: γα-μι-ΟΜΑΣΤΕ που γα-μι-ΟΜΑΣΤΕ, να το ευχαριστιόμασταν και λίγο :-D

Δημόσια έκκληση, παρεπιπτόντως: θυμάται κανείς από τις παλιές καραβάνες το νούμερο αυτό καλύτερα από μένα; Εσείς οι γνώστες της ιντερνετικής τεχνολογίας που τα πάντα κάνει πια, υπάρχει περίπτωση να το βρίσκαμε; στοιχεία του, σαν κείμενο κτλ.;

χψω είπε...

Αγαπητέ κύριε Χάρη, σας παρακολουθώ από την εφημερίδα, αλλά αγνοούσα την ύπαρξη του μπλογκ σας. Γιατί δεν δίνετε τη διεύθυνσή του από τη σελίδα σας; (εκτός κι αν δεν την πρόσεξα...). Ψάχνοντας προ ημερών κάτι εντελώς άσχετο (αν σας το πω θα γελάσετε...) είδα με ευχάριστη έκπληξη το όνομά σας. Έτσι μπήκα και μέσα από σας (πώς θα πούμε στη δημοτική το "μέσω υμών";), ξεκινώντας από το δικό σας μπλογκ ανακάλυψα έναν ολόκληρο κόσμο, πραγματική αποκάλυψη για τα γλωσσικά ενδιαφέροντά μου! Αγνοούσα ότι γίνεται τέτοια συστηματική δουλειά... υπογείως (αν κι εσείς αρκετές φορές είχατε αναφερθεί, αλλά ομολογώ δεν ανέτρεξα ποτέ, δεν είμαι και πολύ εξοικειωμένος με όλα αυτά). Εντυπωσιάστηκα από το μπλογκ σας, αν και ομολογώ ότι δυσκολεύτηκα με την κατηγοριοποίησή σας (ενώ σε άλλα μπλογκ βρήκα πιο πρακτική την κατηγοριοποίηση σε θέματα γλωσσικά, μεταφραστικά, πολιτικά, μουσικά κλπ.). Αλλά με θλίψη μου είδα ότι υπάρχουν κι εδώ, μεταξύ ομοϊδεατών, διαφορετικές παρατάξεις, φράξιες κλπ. Αποκαλυπτική ήταν από αυτή την άποψη η συζήτηση για τον έωλο ή αίολο, από μια διεύθυνση που δίνεται εδώ, (και όπου τελικώς τα κείμενα μιλούν μόνα τους!!). Αντίθετα δεν κατάλαβα πού έγινε η συζήτηση για τη Γραμματική Μπαμπινιώτη, που αναφέρεται πολλές φορές αλλά χωρίς διεύθυνση. Μήπως θα είχατε την καλοσύνη να μου τη δώσετε;

Ανώνυμος είπε...

http://www.apologitis.com/gr/ancient/ysee/eik/klitor.jpg

Γιάννης Χάρης είπε...

αγαπητέ χψω, καλωσήρθες στον... υπόγειο κόσμο των μπλογκ :-)

για την "κατηγοριοποίηση" πρέπει να σου πω ότι κι ο ίδιος μπερδεύομαι φοβερά, εκ των υστέρων σκέφτομαι μήπως το σάιτ θα ήταν πιο πρόσφορο, αλλά πάλι, αν κρίνω από του φίλου Σαραντάκου, που είναι και παλιά καραβάνα, δεν είμαι πολύ σίγουρος. [Ίσως το μπέρδεμα στην περίπτωσή μου έχει σχέση και με την αναπόφευκτα μπερδεμένη χρονολογικά ανάρτηση κειμένων, παλιών, παλιότερων και νέων, δεν είχα όμως άλλη ιδέα...)

για φράξιες δα, δε θα το 'λεγα: αντιπαλότητες είναι φυσικό να υπάρχουν. Θεωρώ όμως ιδιαίτερα σημαντικό ότι, μ' όλες τις μείζονες συχνά διαφωνίες, υπάρχουν συμφωνίες σε εξίσου μείζονα θέματα, όπως π.χ. τα περί ισοτιμίας των γλωσσών, η θέση των αρχαίων ελληνικών σήμερα και το τονικό σύστημα, η αντιμετώπιση του λάθους κ.ά., κάτι που δε συνέβαινε, νομίζω, παλαιότερα

όλως περιέργως, δεν κατάφερα να βρω τη συζήτηση για τη γραμματική Μπ. Είχε γίνει προφανώς [;] στο Περιγλώσσιο, δεν κατάφερα να την εντοπίσω, κοίταξα έπειτα στα Λογοράμματα, ούτε, οπότε περιμένω κάποιον καλό άνθρωπο κι εγώ να βοηθήσει, γιατί δυστυχώς δεν την είχα κρατήσει (άσχετος τότε και εγώ με μπλογκ κτλ., ό,τι με ενδιέφερε το... τύπωνα, για να το διαβάσω με την ησυχία μου αλλά και για να το 'χω)

Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
χψω είπε...

Κύριε Χάρη, ευχαριστώ για την απάντηση, και συγνώμη που επανέρχομαι: αφού φτιάχνετε ένα κόρπους με τα γλωσσικά σας κείμενα, τι νόημα έχει εδώ να τα χωρίζετε σε Α και Β, και ενώ από την άλλη βάζετε και στα Μικρά Καθημερινά, πάλι γλωσσικού ενδιαφέροντος κείμενα, μικρότερα έστω;

Ευχαριστώ και για τον κόπο που κάνατε για τη Γραμματική, δεν πειράζει, θα μείνω με την περιέργεια, αφού ούτε ο Φοινικιστής μας βοήθησε :-)

Επί τη ευκαιρία, εσείς ποια γραμματική θα συνιστούσατε σήμερα, αν έπρεπε να συστήσετε μία; Ομολογώ ότι δυσκολεύτηκα αφάνταστα με αυτή των Χόλτον-Μάκριτζ-Φιλιππάκη, την οποία συστήνατε κατά κάποιον τρόπο. Φταίει όμως ίσως και ο παλιός τρόπος με τον οποίο διδασκόμασταν τη γραμματική, και τώρα οι νέες είναι σαν τα νέα μαθηματικά :-)

Αγαπητέ Φοινικιστή, αντιλαμβάνομαι τις εξηγήσεις του κ. Χάρη για τις φατρίες, ίσως ήταν υπερβολικός ο χαρακτηρισμός μου, παρ' όλα αυτά θα επέμενα ότι αυτές οι μείζονες συμφωνίες δεν θα έπρεπε να επιτρέπουν ορισμένα ύφη -δεν αναφέρομαι σε σας συγκεκριμένα, γενικότερα μιλώ.
Για τη Γραμματική, εννοείτε ότι δεν είναι προσβάσιμα τα κείμενα αυτά; Ρωτάω επειδή λέτε πως δεν σας ρώτησε κανείς :-)
Μην με παρεξηγήσετε, ρωτάω ειλικρινά, και επειδή τρόμαξα με τον όγκο δουλειάς που, όπως είπα, τώρα ανακάλυψα, και σκέφτομαι αν με όλα τα αποκόμματα για τη γλώσσα που μαζεύω πρέπει να εκτυπώσω τώρα και όλα αυτά. Δεν θα μείνει δέντρο για δέντρο για χαρτί :-)

Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Γιάννης Χάρης είπε...

φίλε χψω, να πω ότι έχεις άδικο για τις κατηγορίες στα γλωσσικά θα 'ταν ψέμα :-)
απλώς σκέφτηκα στην αρχή ότι το Α θα είναι μια ολόκληρη σειρά, "αυτόνομη", απ' τη στιγμή που βγήκε και σε βιβλίο, στη Β θα μπαίναν και μπαίνουν τα νεότερα, που τα ξεχώριζα απ' τα άλλης θεματικής "Αδέσποτα"... κτλ. -μπορεί και να τα 'κανα θάλασσα, εντέλει...

από γραμματική, δε θα συνιστούσα ποτέ μία. Έτσι, οπωσδήποτε από Τριανταφυλλίδη άρξασθε, τη "Μεγάλη" εννοώ, που τη θεωρώ πάντοτε βασικό εργαλείο, εξαιρετικά χρηστικό, με όλη την παλαιότητά της -και προπαντός εντυπωσιακά "ευρύχωρη", και όχι μόνο για την εποχή της!

Από τις νεότερες θα έλεγα να... προσπαθήσεις λίγο ακόμα και να επμείνεις στη Χόλτον-Μάκριτζ-Φιλιππάκη, που δε λέω ότι δε με δυσκολεύει κι εμένα -άσε που μου πέφτει και λίγο παραπάνω... αντιρυθμιστική απ' όσο θα 'θελα :-)

Και από τις αμέσως προηγούμενες, οπωσδήποτε του Ευάγγελου Πετρούνια: ελάχιστα θα σου πάρει, νομίζω, να εξοικειωθείς, και μετά θα τη βρεις έως απολαυστική!

(Με όλη την κριτική που δικαίως δέχτηκε, ιδίως για τη συντηρητική στροφή της, ενδιαφέρον παρουσιάζει σε πολλά και η γραμματική του Αγαπητού Τσοπανάκη.)

αγαπητέ φοινικιστή, θα σου ζητούσα κι εγώ, ούτως ή άλλως, τα σχόλια εκείνα, τώρα δεν ξέρω αν γίνεται αυτό. Ήθελα δηλαδή, όπως έλεγα, να παραπέμψω, είχα κρατήσει μόνο ελάχιστες σημειώσεις, και ακόμα λιγότερα θυμάμαι, αλλά αφού τα απέσυρες προφανώς δε γίνεται -μήπως όμως γίνεται να τα έχω, για "προσωπική" ας πούμε χρήση; αν ναι, και επειδή η απάντησή σου στον χψω προφανέστατα με ενδιαφέρει, θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις το μέιλ που δίνω: εδώ δεν έχει νόημα να το συνεχίσουμε. Αλλά, ειλικρινέστατα, feel absolutely free, για να το πω αρχϊστί, να μην απαντήσεις, όποιος κι αν είναι ο λόγος που δε θες ή δεν μπορείς

ΚΥΡΙΑ ΜΕ ΤΑΣ ΚΑΜΕΛΙΑΣ είπε...

κύριε Χάρη, γυρίζοντας παρ' ολίγον πυροπαθής από ολιγοήμερες διακοπές είδα άλλες φωτιές εδώ μέσα: κόβονται τα σχόλια, τώρα που ανακάλυψα εγώ το blog σας; Καταννοώ τους λόγους που επικαλείστε , αλλά πολύ κρίμα! Συγγνώμη αν παρ' όλα αυτά σας γράφω, αλλά είναι μόνο γιατί ξεχάστηκα μεσ' στις προετοιμασίες και δεν σας ευχαρίστησα τότε. Επίσης, μπήκα και στην αρχή δεν είδα το παλιό σχόλιο μου και την απάντησή σας, και εξεπλάγην,αν τα σβύσατε τα παλιά ήδη, ώσπου "ξεφυλλίζοντας" είδα ότι όπως διάβαζα τότε μαζεμένα διάφορα άρθρα εδώ, έγραψα σε άσχετο σημείο, στο post "Προτάσεις για τα Βιβλία της Ιστορίας", με αφορ΄μη και την απάντηση σας στον κ. Στρούμπα (είδα ότι τον έγραφα και λάθος, συγγνώμη, δενήταν σκόπιμο. Και για τις συνέχειες του έργου που μόλις είδα δεν λέω τίποτα, γιατί θα με μαλώσετε και πάλι...) Απλώς αναρωτιόμουν αν μπορείτε να μεταφέρετε εκείνο το σχόλιό μου εδώ, στην κανονική του θέση. Ή θα τα σβήσετε τώρα πια όλα;
Και πάλι συγγνώμη που επέμεινα. Και πάλι κρίμα που κόψατε τα σχόλια :-(((

κυρία με τας καμελίας είπε...

(συγγνώμη, βλέπω ότι όλο λάθη κάνω όταν γράφω, έτσι κι αλλιώς δεν ήμουν πολύ καλή στην ορθογραφία , αλλά ενώ υπογράφω εδώ κάθε φορά με κεφαλαία εμφανίζονται με μικρά και με λάθος το τελικό σίγμα. Ε, τόσο αγράμματη δεν είμαι :-) Οπότε, ας υπογράφω τώρα με μικρά (να δω αν θα βγούνε κεφαλαία :-)